Gibt es eine Seele

Wenn ich jetzt anfange, schaffe ich es leider nicht mehr für meine LK´s zu lernen

Ich denke, dass es keine Seelen gibt. Jedenfalls nicht so wie ich den Begriff definieren würde.

Wenn ich an Seele denke, denke ich an etwas das im Gegensatz zu meinem Körper steht. Eine Schicht darunter liegt, unerkannt. Dass die Seele das ist was uns ausmacht, unsere Empfindungen, Einstellungen, unseren gesamten Charakter. Etwas ohne das wir nichts wären als ein Körper der atmet und Blut durch die Adern schießt, aber nicht wirklich lebt.

So zumindest würde ich den Begriff jetzt spontan interpretieren, jeder mag da seine eigene Sichtweise haben.

Jedenfalls denke ich nicht dass es so etwas gibt. Das würde bedeuten man könnte Menschen auf das Reduzieren, was man Seele nennt. Das alle Entscheidungen auf die Seele zurückzuführen sind, wir Diener unser eigenen Seele, quasi willenlos Befehle befolgen.

Ich denke wir sind mehr als das. Wir sind, eigentlich jedes Lebwesen, ein unklärbares Phänomen, das mehr ist als "nur" die Seele, oder "nur" der Körper. Wir sind ein komplexes System, dass entscheidet was es sein will, wer es sein will. Und all das findet in unserem Gehin statt. Alles was wir fühlen, denken, tuen macht unser Gehirn, also wäre auch einzig und alleine dieses im Einklang mit unserem Körper das was einer Seele am nächsten kommt. Aber es ist eben anders, denn im endeffekt ist es nur ein Körperteil wie jedes andere auch, also keine Seele.

So irgendwie klingt das gerade für mich unverständlich😂😂 Sorry, Gedanken zu erklären ist wohl keine Stärke von mir😂😂

Kommt für mich auch stark darauf an, wie man 'Seele' nun meint.

Wenn ich eine Seele nun so definiere, wie es im Wortsinn allgemein verstanden wird, dann bedeutet sie ja das persönliche Ich - was denke ich, was empfinde ich, welche Entscheidungen treffe ich - all das, was ein Individuum eben ausmacht. Bei der Definition müsste ich sagen, dass es eine Seele wohl gibt, weil Jeder so ein persönliches Ich hat und keines mit einem anderen identisch ist.

Mit Seele kann man aber auch dieses grenzreligiöse Konstrukt meinen, das so einem magischen Kern gleich kommt, der irgendwo in jedem Menschen sitzt und sowas ominös übernatürliches hat - keiner weiß so recht, wie es funktionieren soll und es ist genauso schwammig wie ein Gottesglaube oder andere Konzepte, die man bestenfalls mit 'da muss eben etwas ganz Besonderes sein' erklären könnte. Das würde dann vermutlich heißen, dass wir als biologisches Lebewesen so eine Seele haben, sie aber nicht reproduzierbar wäre - und daran glaube ich absolut nicht.

Ich denke, wir funktionieren im Grunde wie eine Art biologischer Mechanismus, den man prinzipiell auch künstlich nachempfinden könnte. Ein Datenspeicher, Mustererkennung, Lernen durch Erfahrungen, Abwägen von Entscheidungen - alles das traue ich Computern auch zu - sogar Dinge wie Moralvorstellungen und eine Art Gewissen wären absolut denkbar, künstlich zu erschaffen, weil wir all das ja auch nur anhand der Reaktionen anderer Menschen gelernt haben. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass ein Mensch, der völlig isoliert aufwachsen würde und niemals in Kontakt mit einer Außenwelt kommen würde und mit Nichts und Niemanden interagieren könnte, auch zu Nichts in der Lage wäre, was man so schwammig als Seele definiert, weil Jeder Input fehlen würde, um als Output ein Ich zu formen.

Ich hab da nicht so viel zu dem Thema zu sagen, aber ich bin da etwas zwiegespalten...

Also zum einen glaub ich an eine Seele, vorallem, das diese unsterblich ist, und immer wieder neugeboren wird, in einem neuen Körper, egal ob Mensch, Tier, Pflanze oder was auch immer. Zumindest bin ich da fest davon überzeugt, da ich unter anderem durch Träume oft an Orte und Leben zurückversetzt bin, die früher einmal waren. Orte, an denen ich in diesem Leben nie war, aber wenn ich dann dort bin, mich so gut auskenne, als wenn ich schon immer dort gewesen wäre.

Aber zum anderen ist die Seele ja nichts physisches, was man anfassen könnte, was es für mich eben zum anderen Teil schwer macht, daran zu glauben, das es wirklich exestiert. Gedanken, Ideen und was auch immer sind zwar auch nicht anfassbar, aber das ist für mich.... weiß nicht, einfach was anderes....

So ist da irgendwie... meine Sichtweiße eben...

Zitat von Husky

Jetzt zu Linaza .

Also du sagst dass die Seele wiedergeboren wird. Das ist eine Ansicht, an der ich jetzt nicht rütteln werde.

Darüber müssen wir uns später Gedanken machen.

Was du mit den Erinnerungen meinst, die aus anderen Leben kommen, ERINNERT mich An dejavus. Stellt sich die Frage, woher kommen dejavus?

Aber letztendlich sagst du, du kannst die Seele nicjt wahrnehmen, deshalb fällt es dir schwer daran zu glauben.

Wie kannst du dir sicher sein, dass Dinge existieren von dene dir andere erzählt haben? Immerhin jast du sie nicht gesehen.

Oder, was jetzt wahrscheinlich sehr lahm klingen wird, aber durchaus sinnvoll ist, existiert Luft, obwohl wir die nicht sehen?

Jetzt argumentiert ihr.

Wir nehmen sie auf andere Weise wahr. Durch den Hauch den sie verursacht.

Also nehmen wir sie wahr.

Nehmen wir die Seele dann nicht auch wahr? Immerhin ist sie doch unsere Persönlichkeit und Gefühle? Wenn wir Liebe empfinden, ist das Dann nicht eine Möglichkeit, die von den anderen beschriebene Seele wahrzunehmen?

Gefühle nehmen wir nicht immer physisch wahr, trotzdem wissen wir sicher, dass sie existieren.

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Obs jetzt dejavus sind, oder wirkliche "Erinnerungsfetzen" aus vorherigen Leben. Je nach Person wären das einfach verschiedene Ansichtsweißen.

So glaube ich an vorherige Leben und Reinkarnation OHNE mich dabei an eine Religion zu binden. Hat für mich persönlich damit nichts zu tun. Ist einfach meine persönliche Ansicht.

Wie gesagt, ich seh es einfach zwiespaltig das ganze Thema um die Seele. Es gibt sie und es gibt sie nicht für mich. Ob ich an das glaube, was andere erzählen oder nicht, wäge ich auch für mich selbst ab. Zum Beispiel könntest du mir von Himmel und Hölle nach dem Tod erzählen, ich würde es dir nicht glauben, der nächste könnte mir dafür von Vampiren und Werwölfen erzählen und ich würde es ihm glauben. Einfach weil ich daran glauben will oder weil ich es mir vorstellen kann. Somit wieder das Thema der persönlichen Ansicht.

So kann man eben alles, was in einem drin ist, wie Gefühle, Gedanken usw. einfach als Persönlichkeit abstempeln, als Seele oder als Arbeit unseres Gehirns. Jeder verfolgt einfach andere Vorstellungen oder Glaubensrichtungen. Ob diese religiöser Art sind oder nicht, bleibt ja jedem selbst überlassen.

Raaku

Ehrlich gesagt bin ich gerade irgendwie zu müde um noch lange darüber nachzudenken, aber ich gehe einfach mal auf ein paar Punkte ein. Auf andere nicht unbedingt, weil ich dir bei vielem auch zustimme.

Also, du hast zum Schluss gesagt nach meiner Interpretation müsste jeder gleich sein. Ich verstehe den Ansatz, da meine Worte doch irgendwie nicht das beschreiben konnten was ich meine, abee ich versuche es nochmal. Ganz im Gegenteil, wir sind eben nicht gleich. Wir haben die Wahl zu entscheiden wer wir sind, also auch wie wir sind. Und diese Entscheidung trifft jeder anders. Das macht uns unterschiedlich, denn wir treffen unsere Entscheidungen aus subjektiven Erfahrungen, die kein anderer genauso erlebt hat. Verstehst du was ich meine?

Wenn es so etwas wie die Seele geben würde, dann würde sie mich bestimmen, ich hätte diese Wahl wer ich bin nicht mehr, weil ich meine Seele wäre. Dadurch wären die Menschen berechenbar, denn die Seele wäre eine feste Größe die (wenn man sie lesen könnte) ja wie ein fertig geschriebenes Buch ist. Wir sind zwar erst in der Mitte, doch das Ende wäre schon geschrieben und jeder könnte es wissen.

Und deswegen wäre es auch nicht gut auf seine Seele reduziert zu werden, denn wir haben die Wahl nie getroffen. Wir können nichts dafür. Es wäre genauso wie wenn wir andere auf ihr Äußeres reduzieren würden.

Genau aus diesem Grund denke ich es gibt die Seele nicht, denn egal wie komolex man sie gestalten würde, würde sie nie das Gesamtbild eines Menschen umfassen können, denn diese verändern sich. Von Sekunde zu Sekunde und das berücksichtigt das Konzept der Seele meiner Meinung nach nicht.

Ich hoffe ich hab mich jetzt verständlicher ausgedrückt, aber ich denke das Thema ist einfach schwer zu greifen, gibt es doch ganz andere Vorstellungen von einer Seele die man niemals zusammenbringen könnte. Aber ich finde es auf jeden Fall interessant❤

Zitat von Husky

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Du beschreibst allerdings die Seele als grenzreligiöses Konstrukt irgendwo in uns Menschen. Es hat etwas übernatürliches.

Meine Frage ist, wie definierst du Übernatürlich? ...

Ist übernatürliches nicht eben jenes, was über unsere Ebene der Wahrnehmung hinausgeht, was zweifellos auf deine Beschreibung passen würde da die Seele ja als solche in keinem Fall wahrnehmbar ist.

Allerdings gehen nun die Meinungen auseinander, wenn du sie mit Religion vergleichst. Die Seele ist kein allmächtiges Wesen, das alles Sein leitet.

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Ich meinte grenzreligiös weniger im Bezug auf den Inhalt von Religion, sondern eher im Sinne davon dass das Konzept an sich sehr ähnlich funktioniert. Also nicht dass die Seele sowas ist wie Gott, sondern dass das Konzept der Seele genau so abstrakt ist, wie das Konzept von Gott. Man kann irgendwie daran glauben, aber wenn man es tut, hat man keinen weiteren Anhaltspunkt dafür, als den Glauben daran selbst oder ein Gefühl, dass es einfach so wäre. Daher auch meine Beschreibung, dass es etwas Übernatürliches in dieser Definitionsvariante hat, weil es nicht mit Logik greifbar ist.

Zitat von Husky

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Aber ein mensch der vollkommen isoliert aufwächst entwickelt trotzdem etwas. Verstand. Gefühle. Hervorgerufen durch Sehnsucht und Angst, welche als die beiden grundtriebe des Menschen zählen.

Das Fehlen einer erziehenden Gesellschaft bedeutet nicht den absoluten Verlust deiner Identität.

Mütter, die mehrere Kinder haben welche alle die exakt gleiche Erziehung genossen haben, sagen, dass ihre Kinder, jedes einzelne, grundverschieden zu den anderen ist.

Spricht das nicht für eine Seele im überirdischen Sinne? Immerhin werden die Kinder, obwohl sievollkommen identisch aufgewachsen sind was Erziehung oder Gesellschaft angeht, doch sehr unterschiedlich.

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Ich meinte eine sehr viel verschärftere Form von Isolation - ein Mensch, der praktisch völlig isoliert wäre, also in der Theorie im leeren Raum aufwachsen würde, könnte vermutlich keine Gefühle entwickeln, denn zum Beispiel Angst wird er gar nicht kennen lernen, da es Nichts geben würde, was Angst auslöst oder Sehnsucht könnte er nicht entwickeln, weil er Nichts kennen würde, wonach er sich sehnen könnte. Ob er einen ausgeprägten Verstand entwickeln würde, wäre auch fraglich, denn es würde ja Nichts geben, womit sein Verstand arbeiten könnte. Er würde wohl das Unmögliche zustande bringen, schlichtweg an Nichts zu denken, weil er das Nichts kennen würde - sonst aber nichts Anderes.

Was dein Beispiel mit den Kindern angeht, stimmt das nicht so ganz, dass Geschwister gleich aufwachsen und sich dennoch anders entwickeln, denn genau genommen wachsen sie ja nicht gleich auf. Sie haben nur Überschneidungen, aber werden dennoch ganz unterschiedliche Dinge erleben und andere Muster annehmen. Als Beispiel könnte Kind A am Montag an den Frühstückstisch kommen und gut gelaunt gefragt werden, wie es geschlafen hat - Kind B dagegen erwischt vielleicht einen stressigen Tag und wird abgewimmelt, weil gerade keine Zeit da ist. Kind A hat die Erfahrung gemacht, extrovertiert zu sein und darin unterstützt zu werden, während Kind B die Erfahrung gemacht hat, eine geringere Belastung zu sein, wenn es introvertierter ist. Behalten beide diese Erfahrung bei, werden sie sich völlig unterschiedlich entwickeln, obwohl sie im selben Haus aufwachsen.

Zitat von Husky

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Du kannst zweifelsohne menschliches Leben nachempfinden, aber diesen nschempfindungen wird etwas essenzieller fehlen, da sie nur Kopien sind und keine Originale. Redneck hat es wunderbar gesagt.

Es ist ein stoffnin uns, der uns einzigartig macht und du hast ihn als Seele, beziehungsweise Persönlichkeit beschrieben. Doch der Ursprung dieser Persönlichkeit bleibt ungeklärt und auch mit den rationalsten wissenschaftlichen Fakten und Beweisen kann er nicht gefunden werden.

Ich Frage mich, wenn wir nur ein nachempfindbarer Mechanismus sind, dem man all das was du aufgezählt hast, antrainieren kann, wo kommen dann die Gefühle und die Zweifel her?

Du vermischt da beide Theorien, denn wenn du sagst, dem künstlich geschaffenen Individuum würde Etwas fehlen und wäre deshalb bloß eine Kopie, dann setzt das ja voraus, dass wir Menschen im Gegenzug dieses fehlende Etwas haben - ist das denn so? Also ich meine ist es ein Fakt, dass es da überhaupt dieses Etwas gibt? Meiner ursprünglichen Theorie nach nicht.

Der Ursprung einer Persönlichkeit muss nicht zwangsläufig eine Art unbekannter Kern sein, denn wir reden ja schonmal sowohl bei der biologischen Existenz alsauch bei der künstlichen von einem Mechanismus, der jeweils eine Energiequelle hat, einen Datenspeicher und bei beidem müssen in gewisser Art 'Sinne' als Eingabe-Element da sein, sowie irgendeine Art der Kommunikation als Ausgabe-Element. Wenn das so weit bei beiden gegeben ist, dann könnten sie auf die selbe Art lernen und ab da fängt es an schwierig zu werden, wie und ob man noch unterscheiden kann, denn:

- Als Mensch lerne ich, dass ich freundlich bin, wenn ich möchte, dass mein Gegenüber positiv auf mich reagiert - das ist die meiste Zeit über eine reine Berechnung.

- Ich lerne ebenfalls, wie ein anderer Mensch aussieht, wenn er zum Beispiel traurig ist und wenn mir etwas an ihm liegt, dann möchte ich das natürlich nicht, weil ich Mitgefühl habe - Mitgefühl ist auch eine Art der Berechnung, denn ich verknüpfe, wie es für mich wäre und übertrage das lediglich auf mein Gegenüber.

Darauf kann man fast Alles zurückleiten, was wir an uns Menschen für beseelt halten, denn es sind oftmals einfach nur Berechnungen, die wir anhand von Lebenserfahrung treffen, die in Mustern abgespeichert werden. Übrig bleiben da eigentlich nur noch Gefühle - aber die kann man sehr einfach auf das Nervensystem und unsere Biochemie zurückführen, die man in der Theorie genauso nachahmen könnte.

Dabei bleibt allerdings ein Haken - ein Computer ist effizienter als wir, lernt schneller und macht weniger Fehler, wenn er einmal weiß, wie etwas funktioniert. Er wäre aus unserer Sicht also zu perfekt, weil wir genau das nicht sind und wir es auch nur schwer ertragen, mit etwas 'besserem' konfrontiert zu werden. In der Regel lösen wir das dann damit, gar nicht erst zu akzeptieren, dass es besser ist, sondern es einfach wieder ab zu werten - beispielsweise damit, uns eine Seele zu unterstellen, die unsere Unvollkommenheit wieder aufwertet. So eine Art Heiligsprechung, um zum Grenzreligiösen zurück zu kommen

Natürlich Rede ich in Bänden, immerhin hast du ja dazu aufgefordert, uns in Gedanken versinken zu lassen

Ich glaube, wir Argumentieren aber in fast allen Punkten auf ganz unterschiedlichen Ebenen - du setzt zu meinen Aussagen immer Dinge voraus, die ich nicht voraussetze und deshalb interpretierst du die Theorie dann ganz anders.

Zitat von Husky

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Zu aller erst, um zu beweisen ob es eine seele gibt, muss man definieren was sie ist. in dem Fall müssen wir also erst einmal davon ausgehen dass sie existiert weil etwas das nicht existiert nicht definiert werden kann.

Demnach müssen wir davon ausgehen dass es eine gibt. Zumindest haben wir das so im Philosophie Unterricht gemacht und ich denke nicjt dass du dir ein Bild von etwas machen kannst, wenn du es für nicht existent hältst.

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Genau das habe ich ja gemacht - wenn es eine Seele gibt, dann wäre diese Seele für mich ein undefinierbares Konzept, über dass ich nicht mehr weiß, als dass ich daran glauben kann oder eben nicht. Mehr Information habe ich dazu rational nicht - und deshalb ist es für mich nicht nahliegend, dass es sie gibt und überlege im nächsten Schritt, ob ich dazu rationale Schlüsse ziehen kann. Diese Schlüsse habe ich dann erläutert.

Zitat von Husky

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Dein Beispiel mit dem In Isolation aufwachsenden Menschen existiert nicht. Du wirst niemals in der Lage sein einen Menschen im Nichts zu erhalten. Beweise erst einmal das nichts. Etwas das im nichts liegt, ist eben das - nichts.

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In der Theorie existiert der in der Isolation aufwachsende Mensch genauso, wie eine Seele in der Theorie existiert - beides sind Gedankenexperimente, die in der Praxis nicht umsetzbar sein müssen.

Ich nahm das Beispiel deshalb, weil dieser isolierte Mensch auf der Meta-Ebene ungefähr das wäre, was heute noch die meisten Computer sind - so gesehen wären beide die Vorstufe davon 'beseelt' sein zu können, weil die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.

Zitat von Husky

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Nur in einem Punkt bleibst du unklar.

Gefühle. Biochemie schön und gut, damit argumentiere ich auch oft und gerne. Aber woher kommen die Anreize dafür, traurig zu sein? Wütend? Rationalität ist ein Mythos und die Computer wären nur effizienter, weil sie im Gegenzug zu uns rational sind.

können sie aber irrational sein? Immerhin ist irrstionalität keine rationale Entscheidungen wer irrational denkt, kann nicht rational sein.

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Ich bin kein Biologe, daher kann ich dir jetzt nicht genau sagen, welche Stoffe in deinem Körper genau zusammenspielen, wenn du wütend bist und welche Hirnregionen den Befehl dafür geben. Vereinfacht ist es aber so, dass du anhand von Lebenserfahrungen gewisse Trigger abspeicherst - du lernst die Muster dafür, wann du etwas zum Beispiel als Beleidigung auffasst und dann gibt dein Hirn das Signal, darauf so zu reagieren, wie es abgespeichert hat, dass es reagieren soll - dann werden Stoffe ausgeschüttet (unter Anderem Adrenalin), das typische Wut-Gefühl entsteht und erst dann bemerkst du selbst überhaupt, dass du gerade wütend geworden bist, obwohl dein Körper das vorher ausgelöst hat. Die Muster, wie du auf Trigger reagierst, formen sich mit der Zeit - einmal anhand dessen, wie andere Menschen in deiner Gegenwart auf Trigger reagieren und daran, wie sich deine eigenen Reaktionen entwickeln und Mal als effizienter, Mal als weniger effizient eingeordnet werden.

Machen wirs bei der Frage nach der Irrationalität von Computern doch genauso, wie mit der Frage nach der Seele. Wie definiere ich Irrationalität - meinem Verständnis nach meint es, dass ich in einer Situation unlogisch agiere/reagiere. Also ein Mensch ist nicht aktiv irrational, sondern er ist eher in dem Moment nicht rational. Das können Computer auch sein, nämlich immer dann, wenn man ihm kein klares Muster gibt, sondern zum Beispiel ein Zufalls-Ereignis. Lasse ich einen Computer von 1 bis 100 würfeln, dann berechnet er natürlich sehr logisch, um die Aktion auszuführen, aber an dem Ergebnis gibt es nicht viel Logisches. Ein irrationaler Mensch funktioniert genauso - das Gehirn arbeitet auch logisch, aber das Ergebnis davon ist es nicht.

Computer sind aber auch dann irrational, wenn man ihnen keinen Befehl zu einem unlogischen Ergebnis gibt - er sich eine Situationslösung aber selbst erarbeiten muss. Es gibt mittlerweile Programme, die PC-Spiele selbst lösen - dafür brauchen sie sehr lange, weil sie so lange immer wieder den selben Schritt machen, bis sie einen richtigen gefunden haben, diesen abspeichern und dann den nächsten Schritt genauso mühsam testen, bis er passt. Danach wird er keinen Fehler mehr machen und immer den Lösungsweg nehmen - aber nur so lange, bis ich ihn lösche, die Aufgabe verändere oder Veränderungen am Programm vornehme. Wir Menschen machen das genauso, nur weniger gut - wir lernen durch Ausprobieren, Erfahrung Sammeln und Wiederholen und müssen ein neues Muster finden, wenn das alte auf eine andere Aufgabe nicht anwendbar ist.

Zitat von Husky

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Zu guter letzt möchte ich dich, der an all jene Berechnung glaubt, der keine Seele sieht und Gefühle und Persönlichkeit als reine biologische Prozesse ansieht eines fragen.

Es kann sein, dass du dich damit abfindest, dass deine Existenz vollkommen bedeutungslos ist und du niemals etwas sinnvolles in deinem Leben erreichen wirst.

Aber nehmen wir an du triffst den einen Menschen mit dem du dein Leben verbringen möchtest.

Eventuell hast du dich auch noch nie richtig verliebt und kannst dieses Gefühl damit nicht nachvollziehen.

Aber ich persönlich empfinde die Vorstellung, dass mein Freund einfach zu Staub zerfällt und vollkommen bedeutungslos ins nichts geht unerträglich schmerzhaft. Allein deshalb glaube ich schon, dass er eine seele haben muss, aich wenn ich nicht weiß ob sie als solche überhaupt existiert.

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Ich empfinde meine Existenz absolut nicht als Bedeutungslos, das interpretierst du lediglich - vielleicht habe ich in meinem Leben ja auch längst genug geschafft, bin vielleicht gerade durch Rationalität erfolgreich, weil man das von uns Menschen ja auch verlangt, rational zu sein, ohne dass wir so gut darin wären.

Du wirst in diesem Absatz sehr persönlich, auch wenn ich nicht glaube, dass du es böswillig meinst, aber ich gehe trotzdem darauf ein. Ohne dir jetzt im Gegenzug auch zu nah treten zu wollen, gehe ich davon aus, dass ich schon um einiges mehr darüber gelernt habe, was Liebe ist und wie sich das mit der Vergänglichkeit verhält, einfach weil ich mehr Zeit dazu hatte, Erfahrungen zu machen und davon auch mehr gemacht habe, als mir lieb wäre. Ich weiß, wie es ist, kompromisslos zu lieben; ich weiß auch wie es ist, wenn man sein Leben mit einem Menschen verbringen will, der tödlich erkrankt; Ich weiß, wie es ist, wenn Menschen sterben, die man liebt; ich weiß auch wie es ist, wenn man darüber hinaus immernoch liebt, obwohl Derjenige schon lange nicht mehr da ist. Das ändert aber überhaupt Nichts daran, ob ich an eine Seele glaube, denn auch wenn es die für mich nicht gibt und das alles nur chemische Prozesse sind, haben die dennoch den selben Wert - genauso wie wir Menschen am Ende nunmal zu Staub zerfallen, auch wenn da eine Seele wäre.

Natürlich wäre es irgendwie schöner oder romantischer, wenn es eine Seele gibt - das reicht mir als Argument aber nicht aus, um selbst auch daran zu glauben.

Zitat von Husky

Und was du beschreibst trifft immer noch genau meine Form der Rationalität. Der Computer denkt nicht irrational, sonst würde er nicht immer wieder denselben Schritt tun bis er auf die richtige Antwort stößt. das ist äußerst rationales Verhalten. Alle möglichen Lösungswege durchgehen und dann den richtigen abspeichern.

Irrationalität drückt sich doch vor allem durch den moment aus und das ist bei einem von dir gegebenen Programm nicht gegeben, oder?

Außerdem Frage ich mich, Wer denn deiner Meinung nach von uns Menschen verlangt, rational zu sein? Ich kenne keinen Menschen der denkt, wir müssten rational handeln, folglich habe ich gerade etwas unmenschliches/übermenschliches vor Augen.

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Das stimmt, genau genommen geht ein Computer absolut rational dabei vor - aber gleichzeitig aus unserer Sicht wieder überhaupt nicht. Wenn ein Mensch zum Beispiel die simple Aufgabe hätte, ein Labyrinth zu lösen, das nur aus einem Weg besteht, dieser Weg aber aus ganz vielen Kacheln besteht, dann wäre für uns der rationale Lösungsweg, einfach gerade durch zu laufen und die Kacheln zu ignorieren, weil das Ziel relevant ist. Würde der Mensch dagegen jede Kachel einzeln in völlig wahllosen Mustern nehmen, dann wäre das für uns ein irrationales verhalten, weil es für die Lösung völlig unlogisch ist. Wir benutzen also für uns andere Maßstäbe, als für einen Computer, weil wir ja vorher schon festlegen, der Computer muss immer rational sein - wir allerdings nicht. Dadurch teilen wir den exakt selben Ansatz einmal als logisch und einmal als unlogisch ein, nur wegen dem Kriterium, wer es ausführt.

Wer von uns Menschen verlangt, rational zu sein - im Berufsleben die gesamte Umwelt jeden Tag, sobald es um Effizienz geht. Im Prinzip aber auch im Privatleben - immer dann, wenn sich einer auf einen Anderen verlässt, setzen wir indirekt voraus, dass Derjenige richtige Entscheidungen trifft, die für beide rational vorteilhaft ausfallen werden - auch dann, wenn das Ergebnis am Ende kein rationales ist.

Zitat von Husky

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Und endlich zum letzten Teil. Ich sage nicht dass du denkst du wärst bedeutungslos. Ich sage, du bist bedeutungslos. Da sich die nicht Existenz der Seele meiner Ansicht nach eben durch Die Sinnlosigkeit des Daseins erklärt.

Das heißt, egal was du jemals erreichen wirst, auch wenn du zum Mars fliegst und dort ne Stadt errichtest, dein Werk wird genauso wie du selbst zu Staub zerfallen und nichts und niemand bleibt übrig um seiner zu gedenken.

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Deine Aussage zielt aber wieder auf das Selbe ab, denn du implizierst ja, dass sich eine Bedeutung nur ergibt, wenn eine unsterbliche Seele vorhanden ist und deswegen kann es keine Bedeutung geben, wenn es eine Seele nicht gibt und Alles ist im Prinzip umsonst. Das ist ein Ringschluss, der nur vertretbar ist, wenn man an die Seele glaubt - tut man es nicht, dann ist praktisch Alles temporär sinnvoll auf die eine oder andere Weise, ohne in die Ewigkeit Bestand haben zu müssen. Beispielweise ist es für mich nicht bedeutungslos, ob ich Geld auf dem Konto oder Essen im Kühlschrank habe, denn mein Leben findet ganz unabhängig davon statt, ob ich eine Seele habe oder nicht. Das Leben findet ganz faktisch statt - sogar dann, wenn es rein fiktiv wäre, denn für mich ist ja relevant, dass ich es erlebe, nicht ob es existiert.

Zitat von Husky

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Also.. das mit dem zu nahe treten tut mir dann leid.. Aber du irrst dich. wir scheinen uns zumindest in dieser Hinsicht stark zu ähneln, denn all das was du beschrieben hast, habe ich erlebt. Mein Alter kannst du in diesem Fall aufgrund besonderer Umstände vernachlässigen. Das ist ein anderes Thema das ich heute nicht besprechen kann, ojne abzuweichen .

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War auch nicht meine Absicht, das in der Art auf dein Alter zu beziehen, dass ich dich deshalb für naiver halten würde oder sowas, sondern ich beziehe es schlicht auf die Lebensdauer. Ich will auf persönliche Themen nicht so genau eingehen, aber ich sag einfach Mal, wenn ich alleine die Dauer meiner Beziehungen nehme, dann entspricht das schon fast der Zeit, die du in der Schule verbracht haben dürftest und wenn ich ähnliche Erfahrungen dazu nehme, dann erreichen wir annähernd deine Lebensdauer. Ist nicht abwertend dir gegenüber gemeint, aber der Grund dafür, warum es für mich immer ein wenig schwierig wird, bei dem Altersunterschied über sowas wie Liebe oder Lebenserfahrung generell zu reden, weil wir da einfach auf einem unterschiedlichen Stand sind - auch inhaltlich behaupte ich einfach Mal dreist.

Zitat von Husky

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Also ich verstehe was du letztendlich gesagt hast. Aber was ist wenn wir ohne Seele gar keine Menschen sind?

Immerhin könnte sie der Kern sein der uns Ausmacht. Und vielleicht zerfallen unsere Körper zu Staub, aber der Mensch bleibt bestehen. so zumindest beschreiben es die meisten Philosophen

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Ist es denn wichtig, ob wir Menschen sind? Ich meine, was wäre, wenn du gar nicht wirklich existierst und Nichts und Niemand wirklich existierst, den du kennst? Wenn du im Prinzip gar kein Lebewesen wärst, sondern nur Irgendetwas, das sich unserer Vorstellung entzieht und eine krude Art von surrealem Bewusstsein hat? Alles nur eine Einbildung, aber wäre das überhaupt schlimm, wenn du das Alles doch genau so erlebst, wie du es erlebst? Ich würde das überhaupt nicht schlimm finden, denn es macht letztendlich doch keinen Unterschied.

Das selbe mit dem Zerfall - wäre es schlimm, wenn man nach seinem Tod einfach weg ist und keine unsterbliche Seele hat? Ich könnte nicht behaupten, dass die Zeit vor meiner Geburt schlimm war - und die Zeit vor mir muss es ja gegeben haben, wenn meine Existenz kein surreales Hirngespinst ist. Auch das ist für mich also keines Falls eine schlimme Vorstellung.

Zitat von Husky

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Was meine Hauotaussage ist, hast du hoffentlich verstanden. Du hast vollkommen recht mit den meisten deiner Theorien. Aber wer sagt dass aus allen Prozessen, Gefühlen, Erinnerungen, die berechnet ablaufen, nicht mehr wird? Evolution ist der Schlüssel des Lebens, um erhalten zu bleiben. Wir wollen erhalten bleiben. Wir enteickeln uns weiter. VonBakterien die nur auf Fortpflanzung programmiert waren, zu primitiven Lebensformen die instinkten unterliegen, hin zu einem rationalen Wesen und letztendlich erreichen wir die Irrationalität als einen weiteren Entwicklungsstand.

Die Entwicklung von der tatsächlichen MORAL, tatsächlichen GEFÜHLEN, die nicht nur auf Merken und Erkennen, Berechnung basieren, sondern tatsächlich das sind, was sie für den Großteil der Menschheit romantisch betrachtet darstellen.

Das ist die Möglichkeit, unser leben wahrhaftig zu erhalten.

was denkst du über diese Möglichkeit ?

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Was denke ich über diese Möglichkeit... spontan habe ich dazu zwei Gedanken.

Der erste besagt eigentlich, dass es völlig unlogisch wäre unsere Evolution mit der zukünftigen Stufe der Irrationalität zu ergänzen, weil zum einen auch Evolution ein sehr rational logischer Prozess der knallharten Auslese ist - und weil zum Anderen Irrationalität längst vorhanden ist, weil wir als Menschen sie definiert haben. In der Natur gibt es Irrationalität oder Unlogik nicht, denn Alles was existiert, ist zwangsläufig logisch. Wir Menschen haben Unlogik erfunden, weil wir nach unserem eigenen Ermessen einteilen in logisch-unlogisch, sinnvoll-unsinnig, wir verstehen es-wir verstehen es nicht. Die Evolution hält sich an diese Maßstäbe nicht und interessiert sich auch im Grunde nicht für unsere Vorstellungen von Moral oder Gefühlen.

Der zweite Gedanke ist, wo würde es hin führen, wenn ich den ganzen ersten Gedanken ignoriere und ich mir vorstelle, was mit der Evolutionsstufe der Irrationalität für Konsequenzen eintreten. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie das aussehen sollte, denn ja, ich kann mir vorstellen, wie unser soziales Zusammenleben aussehen könnte, wenn es eine Revolution der Irrationalität wäre (sowohl in Form eine Utopie alsauch in Form eine Dystopie), aber die Evolution würde wohl schlichtweg dazu führen, dass wir aussterben, wie es alle Lebewesen getan haben, die sich nicht anpassen und durchsetzen konnten. Wir konnten es, weil wir im Großen und Ganzen logisch und effizient waren, wenn auch auf sehr unvollkommene Weise.

Zitat von Husky

Und endlich zum letzten Teil. Ich sage nicht dass du denkst du wärst bedeutungslos. Ich sage, du bist bedeutungslos. Da sich die nicht Existenz der Seele meiner Ansicht nach eben durch Die Sinnlosigkeit des Daseins erklärt.

Das heißt, egal was du jemals erreichen wirst, auch wenn du zum Mars fliegst und dort ne Stadt errichtest, dein Werk wird genauso wie du selbst zu Staub zerfallen und nichts und niemand bleibt übrig um seiner zu gedenken.

Von mir noch genau zu diesem Punkt ein kleiner, persönlicher Gedanke - wenn du das so siehst, wäre nach deiner Aussage jedes Buch, jede Geschichte und jeder Mensch der gleichen Generation oder dann der nachfolgender Generationen eigentlich nicht existent. Denn genau das sind doch Nachweise für Taten. Und zwar reale Nachweise. Klar können die irgendwann zu Staub zerfallen oder in Vergessenheit geraten.

Was ich damit einfach sagen will, das für diesen einen Punkt keine Seele notwendig wäre. Ob man jemandem gedenkt, eine Statur erbaut, ein Buch schreibt oder was auch immer, bleibt somit einfach jedem einzelnen überlassen. Was eben zu JohnDoe Weise der Rationalität passen kann.