Beiträge von JohnDoe

Für mich kommt es stark darauf an, welche Art Kinderfilm/Serie es ist und in welcher Laune ich dafür bin.

Kinderfilme sind bei mir genauso wie z.B. auch Weihnachtsfilme sowas, wo ich phasenweise einfach Mal Lust drauf habe und dann auch gerne Mal sämtliche Disney-Klassiker durcharbeite - ansonsten sehe ich mir aber eher selten Kinderfilme zwischendurch an, weil mir das dann zu seichte Unterhaltung ist (wie Actionfilme beispielsweise auch) und ich üblicher Weise eher der Krimi/Thriller/Drama/Horrorfilm-Typ bin, die es als Kindervariante eher selten gibt.

Dann gibt es aber auch noch Arten von 'Kinderfilmen', zu denen mir generell der Zugang völlig fehlt. Das können Filme sein, die ich aus meiner Kindheit eigentlich positiv in Erinnerung habe, mir heute aber wirklich zu langweilig sind - oder es können Filme sein, die einfach meinen Humor nicht treffen und mir als Kind auch schon nicht gefallen haben - oder es geht in Richtung Anime, die mir generell meistens zu überdreht und albern sind mit wenigen Ausnahmen.

Raaku

Dass es 'gegen' mich gemeint war, hatte ich so auch nicht aufgefasst - und selbst wenn es gegen meine Meinung gemeint wäre, nehme ich sowas nicht so schnell persönlich, also Alles gut.

Was die Vorbilder betrifft, meinen wir damit vielleicht sogar im Prinzip das Selbe - in erster Linie würde auch ich sie flapsig als 'bekloppt' bezeichnen, aber die Wirkung in der Funktion als Vorbild ist aus meiner Sicht dann eine negative. Nicht die Vorbilder als Person sind negativ - die können von mir aus machen, was sie wollen, weil mich das ja Nichts angeht und auch nicht in meinen Freiräumen einschränkt. Mir geht es tatsächlich nur um die Wirkung, die daraus resultiert, dass 'bekloppte' Leute als moralisch wertvolle Vorbilder gelten und gefühlt mindestens eine (eher sogar zwei) Generationen von dem Irrsinn überzeugen. Nicht Alle, immerhin lässt sich ja zum Glück nicht jeder Teenie einreden, welche Identität zu ihm passt, aber eben viele, die ohne die Vorlage kein Problem hätten.

Raaku

Ich kann durchaus verstehen, dass man manchmal nicht die Lust oder Zeit hat, sich Beiträge in Gänze durch zu lesen und sicher kannst du auch eine Pauschal-Reaktion zu dem gesamten Thema abgeben, wie du ja selbst geschrieben hast, aber du reagierst da auf Dinge, die hier nie geschrieben wurden - ich sage nicht, dass man keine Selbstfindungsphase nutzen sollte, sondern ganz im Gegenteil sage ich, dass es genau das sein sollte, eine Selbstfindungsphase und keine Fremdfindungsphase. Der Fehler liegt absolut nicht bei den Selbstsuchenden, sondern den Vorwurf mache ich den Vorbildern, wie ich jetzt schon ziemlich lange zu erklären versuche. Demnach ja, du hast absolut Recht, mit dem Meisten, was du schreibst, aber das ändert an dem Problem Nichts, von dem ich rede.

Erythrozyten

Ich denke, wir diskutieren hier doch einigermaßen gut miteinander, also verstehe ich nicht ganz, wieso man hier laut dir mit Jemandem nicht diskutieren kann. Wenn für dich zu einer Diskussion gehört, dass man dem Anderen ein Feindbild vorwirft und Derjenige dann keinen Gegenwind gibt, dann tut mir das Leid, aber dafür bin ich wirklich nicht der richtige Diskussionspartner - worum ich übrigens auch nicht gebeten habe.

Also um auf den Punkt zu kommen, dass Feindseligkeit im Auge des Betrachters liegen würde und ich nicht beurteilen könnte, ob ich feindselig bin - Feindseligkeit ist keine Ansichtssache. Nicht du kannst bestimmen, dass ich feindselig wäre, weil du meine Aussagen so interpretierst, sondern ich sage dir, dass ich an keinem Punkt feindselig war, weil ich Derjenige wäre, der aktiv feindselig dafür sein müsste. Das bin ich nicht. Ich greife hier Niemanden an, habe Nichts gegen Irgendwen und gehe auch Niemanden persönlich an. Im Grunde verstehe ich nichtmal, wieso du das von Anfang an so auffasst, obwohl ich Niemanden zu keiner Zeit persönlich angesprochen habe - Jeder der hier postet, tat es unaufgefordert und ich wüsste auch nicht, zu welcher Gruppe man sich zählen könnte, um sich als Kollektiv angegriffen zu fühlen. Demnach ja, du kannst den Eindruck haben, es ginge feindselig zu, aber einen Vorwurf daraus machen kannst du ohne Anhaltspunkt dafür eben nicht.

Was die Definition zum Feindbild angeht, wollte ich dir nicht unterstellen, dass du meine Definition davon meintest, sondern dass es meinem Eindruck nach aktuell so angewendet wird. Teilweise muss ich bestimmte Themen nur als Schlagwort ansprechen, ohne es genauer auszuführen und schon wird einem unterstellt, man habe ein Feindbild, greife Jemanden an oder Ähnliches, obwohl ich selbst nichtmal eine emotionale Verbindung zu diesen angeblichen Feindbildern habe oder mich in einer Form äußere, die einem Angriff gleich kommt. Zitiere mir einen Punkt, in dem es doch zutrifft und ich lasse mich eines Besseren belehren, dass du es nicht auch nur als Totschlagargument verwenden wolltest.

Was jetzt aber den Rest angeht, der eigentlich Thema ist, habe ich dich an keiner Stelle explizit gemeint - dass du dich angesprochen fühltest, liegt ganz klar an meiner Formulieren und dafür entschuldige ich mich hiermit auch, dass nicht differenzierter ausgedrückt zu haben. Ich wollte damit nicht zwischen den Zeilen dich angreifen, sondern die Muster sind nur die selben. Als ich schrieb, 'die selben übrigens, die einem Vorwerfen, man würde die verunsicherte Person angreifen, wenn man sie nicht bestärkt', bezog ich mich auf gefühlt drölftausend Situationen, in denen das praktisch auf Knopfdruck rekonstruierbar ist. Schreibe ich irgendwo eine Kritik zum Thema Trans, dann wird es Irgendjemanden geben, der darauf reagiert, der aber selbst nicht trans ist und Nichts wirklich damit zu tun hat, sondern der diese pauschale Bevormundungs-Verteidigung stellvertretend übernimmt. Ja, in diesem Fall meinte ich unter anderem auch dich, weil es sich ja auch hier Mal wieder so ergab, aber explizit meinte ich dich nicht.

Genauso wenig meinte ich dich speziell damit, vermeidlich unsicheren Jugendlichen zu sagen, sie wären Trans - im Gegenteil könnte ich mich gar nicht daran erinnern, dass du überhaupt eine auch nur annähernde Beurteilung zu solchen Vermutungen gegeben hättest - Andere tun das aber durchaus, wenn auch sicher nicht so überspitzt formuliert, wie ich es zur Veranschaulichung tat, aber deutlich genug, damit aus diesen Vermutungen eines neuen Users praktisch binnen drei Posts oftmals eine Tatsache wird und man sich seinen Eltern outen will. Guck dich hier in der Trans-Ecke um und du findest viele dieser Situationen.

Dass du dich nicht mehr äußern möchtest, finde ich schade - ganz ehrlich gemeint. Und es tut mir auch Leid, dass ich scheinbar Grund dazu gegeben habe, missverstanden zu werden oder vielleicht sogar den Eindruck erweckt habe, ich würde provozieren wollen. Das war nicht meine Absicht und ich für meinen Teil würde auch gerne weiter mit dir diskutieren, weil ich das Thema ernst meine - nicht ernst im Sinne eines Angriffs, aber ernst im Sinne davon, dass ich das Thema tatsächlich beunruhigend finde. Wäre es nicht so, würde ich mir das hier Alles sparen und mich einfach nicht darum scheren, mit wem wie im Internet umgegangen wird.

Edit: Deine Frage gegen Ende hatte ich glatt vergessen, zu beantworten.

"...ich kann nicht darüber urteilen wer trans ist und wer nicht, dass kann kein Außenstehender einfach so, also woher nimmst du dir das Recht pauschal zu urteilen und dann zu sagen 'Halt, stop! Du bist nicht trans, mach dir gar keine Gedanken darüber'??"

An welcher Stelle habe ich das getan? Ich wäre kein Stück besser als Diejenigen, denen ich vorwerfe, sie bestärken pauschal ohne Sinn und Verstand, wenn ich gleichzeitig ohne Sinn und Verstand das Gegenteil tun würde. Ich will die Verantwortung nicht haben, zu beurteilen, wer trans ist, aber ich will auch nicht, dass das Andere tun, die ihre Verantwortung dabei nichtmal erkennen. Wer trans ist, der weiß das früher oder später selbst - und wer es nicht weiß, der hat ziemlich sicher einfach das Glück, es nicht zu sein.

Und als kleiner Nachtrag, weil es mich gerade so anspringt - die meisten Leute verstehen Sarkasmus auch ohne Grinse- und/oder Zwinkersmileys. Zumindest hätte ich es auch ohne verstanden

Allgemein zum Thema Feindbild:

'Feindbild' ist aktuell einfach das moderne Wort für 'mir gefällt deine Meinung nicht, also sei still', indem man dem Anderen vorwirft, eine feindselige, nicht legitime Meinung zu äußern, obwohl Feindseligkeit an keinem Punkt wirklich auftritt. Demnach... von mir aus sieht man hier Feindbilder, wenn man sie sehen will, davon kann man Niemanden abhalten

littleBastard

Ja, du beschreibst da ziemlich genau, wie mit Mädchen umgegangen wird, die einen auch nur annähernden Verdacht dazu äußern, dass sie eventuell ein klitzebisschen maskulin sein könnten. Das passiert aber nicht nur auf englischen Seiten, sondern auch auf deutschen - hier im Forum zum Beispiel.

In den letzten Wochen habe ich mich ganz bewusst zu keinem einzigen Thema geäußert, in dem neue User u18 sich damit vorstellten, den Verdacht zu Trans zu haben und folglich habe ich beobachtet, welche Reaktionen entsprechende genetische Mädchen bekommen.

Die Vorstellungen laufen meistens sehr gleich ab - geschildert wird, dass man sich gerne sportlicher anzieht oder explezit in der Männer-Abteilung einkaufen geht, kurze Haare hat und vielleicht auch noch eine Sportart betreibt. Der Rest ist meistens recht neutral und die Ausdrucksweise in der Regel eher feminin. Der Verdacht Trans fällt dann in dem Zusammenhang, dass sich die Person nicht sicher ist, aber davon gehört habe und das ja scheinbar auf sie passt.

Die häufigsten Reaktionen dazu sagen in übertragender Kürze: Ja, du bist ziemlich sicher trans, da hast du deine Lösung - mach was draus. Und das oftmals auch von Personen, die selbst gar nicht Trans sind und auch nicht fachlich damit zu tun haben - die selben übrigens, die einem Vorwerfen, man würde die verunsicherte Person angreifen, wenn man sie nicht bestärkt, wobei ich das nicht speziell auf YG beziehe, sondern auf das generelle Internet, aber hier eben durchaus auch.

Und das ist furchtbar - wirklich. Wenn ich mir vorstelle, was in einem Jugendlichen vorgeht, der sich mit sich selbst schon so unsicher ist, dass er sich nicht richtig vorkommt - und dann ohne fundierte Einschätzung vermittelt bekommt, dass er natürlich ganz offensichtlich falsch ist, dann ist das völlig egal, ob diese Person eine Transition macht oder früh genug die Notbremse zieht, denn Spuren hinterlässt das dennoch.

Zitat von Erythrozyten

JohnDoe

Ich weiß nicht so wirklich wo du gelesen hast, dass ich in Frage stellen würde dass es eben auch Jugendliche gibt die nicht transsexuell sind, aber das habe ich so jedenfalls nicht gemeint.

Es machte den Eindruck, weil du die gesamte These mit den steigenden Zahlen mit Aufklärung gebründet hast - also das Gegenteil zu dem, wovon ich ursprünglich überhaupt sprach.

Zitat von Erythrozyten

Ich habe einfach nur das Gefühl, dass genau diese Menschen die ihre Identität in Frage stellen (und das heißt nicht, dass sie am Ende eben nicht doch für sich entscheiden sie bleiben bei ihrem Geschlecht) hier in einer gewissen Form angegriffen werden, wird ihnen doch irgendwo auch unterstellt sie wären es ja nicht, glauben es nur zu sein da sie den typischen Klischees nicht entsprechen.

Es sollen sich hier User angegriffen fühlen, weil ich ein generelles Thema auf eine kritische Weise anspreche? Also erstmal... wieso sollten sie sich angesprochen fühlen, wenn sie sich als trans identifizieren? Weil sie das Gefühl haben, sie sind es doch nicht und wären deshalb gemeint? Das ist Unsinn - wer sich für trans hält, ohne es zu sein, der wird sich genauso wenig angesprochen fühlen, wie Diejenigen die tatsächlich trans sind. Wer sich hier angesprochen fühlt, der lügt bewusst, aber das hab ich bis zu diesem Punkt nie unterstellt, weil sich mir der Sinn nicht erschließt, wieso man zu dem Thema bewusst lügen sollte.

Generell scheint es aber schnell so aufgefasst zu werden, dass man Jemanden angreifen möchte, wenn man davon ausgeht, er würde sich eine falsche Diagnose geben - und das ist extrem befremdlich, weil die Rede ja von Menschen ist, die vermeidlich befürchten, nicht richtig zu sein, wie sie sind. Weshalb sollte es ein Angriff sein, ihnen das Gegenteil zu vermitteln, wenn es keinen erkennbaren Anhaltspunkt dafür gibt? Sollte nicht das genau die Reaktion sein, mit der man der Person hilft?

Ich rede hier nicht von Menschen, die sich Jahre lang mit ihrer Identifikation beschäftigt haben, längst diverseste Schritte gemacht haben und Dergleichen, sondern ich rede von Mädchen, die sich wie Mädchen verhalten und sich ganz offenkundig einreden lassen, sie täten es nicht. Natürlich kommt dann meistens das Argument, man müsse ja kein Klischee-Kerl sein, um männlich sein zu können und das stimmt auch - aber wer vermutet, im falschen Geschlecht fest zu stecken, ohne mit dem angeblich richtigen auch nur irgendwie Etwas gemein zu haben, dem hilft man doch einfach nicht dadurch, dass man das Spielchen mitspielt, nur damit sich Niemand angegriffen fühlt. Und so wie es aktuell läuft, helfen die Vorbilder zu diesem Wahnsinn auch absolut Niemandem - zumindest aus meiner Sicht, weshalb ich das Thema ansprach.

LeGar

Das stimmt so leider nicht ganz, dass die formellen Hürden aktuell dafür sorgen würden, dass Niemand in die Umwandlung geht, dessen Diagnose nicht zutrifft. Dieses ganze Thema geht so weit, dass sich Mädchen/Jungs so felsenfest einreden, sie wären trans, dass sie sich damit beschäftigen, was sie sagen und tun müssen, um Gutachten und co. zu bestehen und es gibt längst zahlreiche Transitions, die rückgängig gelaufen sind, weil diese Personen natürlich erst im Nachhinein dann wirklich trans waren, nachdem sie dann erst in Richtung falschem körperlichen Geschlecht gerutscht sind. Das ist im Grunde der Kern des Problems, wenn man glaubt, trans zu sein und Alles nachplappert, was Transsexuelle schildern - es letztendlich aber selbst gar nicht ist, denn hellsehen kann auch der beste Gutachter nicht, wenn man ihm die echten Geschichten anderer Personen erzählt.

Ansonsten kann ich dir aber nur zustimmen - je weniger sich tatsächlich auf Geschlechter fokussiert wird, desto uninteressanter wird das Thema hoffentlich werden und löst sich vielleicht von allein. Die Entwicklung bis dahin finde ich vorerst aber dennoch nicht besonders beruhigend.

Erythrozyten

Es geht hier gar nicht um ein Feindbild oder darum, den betreffenden Personen einen Vorwurf zu machen. Genau genommen sprach ich davon, dass Diejenigen noch mit am Wenigsten dafür können, weil sie selbst an das nicht zutreffende glauben. Das Feindbild wären da eher noch Diejenigen, die ohne die geringste Ahnung genau diesen Glauben pauschal bestärken und damit völlig kontraproduktiv für Alle Beteiligten agieren.

Was mir aber auffällt ist, dass du das ja auch direkt recht klar in Frage stellst, dass Transsexualität unter Umständen eben gar nicht zutreffend ist. Das steht aber ganz außer Frage, weil es faktisch nicht bei Jedem der Fall ist. Es werden viele Therapien seitens der Therapeuten abgelehnt, weil falsche Selbstdiagnosen zu Trans gestellt werden, noch viel mehr transsexuelle Jugendlich gehen erst gar nicht zu einer Therapie, weil der Leidensdruck gar nicht besteht, überhaupt Etwas zu verändern. Es geht dabei rein um eine Fantasie, die nur dadurch real wird, dass sie nicht auf Realität trifft - ungefähr so, wie wenn ich daran glauben würde, ich würde französisch Sprechen und mir spiegelt Niemand, dass ich das nicht tue. Dadurch wird die Fantasie für mich real, aber es entspricht nicht der Realität.

Ich will das Alles gar nicht so werten, dass Diejenigen, die sich selbst falsch diagnostizieren, Diejenigen sind, die in dem Punkt die Dummen sind, aber es muss ja möglich sein, das Problem beim Namen zu nennen, das es ganz offensichtlich gibt - und das ist das Problem genau dieser Jugendlichen, die man damit (meiner Meinung nach) nicht einfach noch so stehen lassen oder bestärken sollte. Das Problem löst sich nicht, wenn sie nur fest genug daran glauben, dass mit ihnen Etwas nicht richtig ist.

Natürlich ist es absolut richtig, dass Jeder sein kann und soll, wie er ist - wenn er trans ist, aber genauso wenn er es nicht ist. Sorgen mache ich mir eher um Diejenigen, die es in Wahrheit nicht sind, denn die bekommen keine echte Hilfe, sobald sie auf dem schmalen Brett einmal gelandet sind.

Linaza

Stimmt, in der Richtung Mann zu Frau ist es auch deutlich mehr geworden, aber ich habe den Eindruck, dass es in dieser Richtung sehr schnell eine Art Aufwachen gibt, was bei Frau zu Mann aber völlig ausbleibt.

Wenn ein genetischer Mann Transsexualität missversteht und sich aufgrund falscher Assoziationen damit identifiziert, dann gibt es schnell diesen Punkt, an dem Worten auch Taten folgen müssen und spätestens dann, wenn er in weiblichen Klamotten raus geht und merkt, dass er die weibliche Rolle für seine Außenwelt schlichtweg nicht verkörpern kann, weil er weder weiblich fühlt noch weiblich agiert, dann bleibt ihm eigentlich nichts Anderes übrig, als auf die harte aber deutliche Art zu verstehen, er hat sich geirrt.

Bei Frau zu Mann sieht das ganz anders aus. Das Szenario ist zwar exakt das selbe, dass die entsprechende Person die männliche Rolle genauso wenig verkörpern kann, weil sie nicht männlich ist und alle Menschen drumherum das auch registrieren - das Mädchen selbst registriert es aber nicht, weil die Außenwelt einfach nicht so hart auf ein Mädchen reagiert, dass sich burschikos anzieht und komisch verhält. Die Selbsterkenntnis bleibt also komplett aus und oftmals würde es auch überhaupt Nichts bringen, das entsprechende Mädchen darauf hin zu weisen, dass sie ein ganz gewöhnliches Mädchen ist und sie auch in Ordnung so ist, weil sie felsenfest davon überzeugt wäre, man könnte das ja nicht beurteilen und es gäbe tausend Argumente, warum sie dennoch eigentlich ein Junge ist, die alle in Wahrheit aber falsche Assoziation sind.

Bleichjaeger

Ich denke, es ist schon richtig rüber gekommen, was du meintest und ganz sicher ist auch etwas Wahres dran, dass es um Radikalität geht, einfach speziell und anders zu sein. Ich glaube nur, dass es darüber hinaus geht, weil Diejenigen selbst gar nicht aktiv rebellieren, sondern die eigene Masche eben glauben. Wobei Masche nicht das richtige Wort ist, aber mir fällt dazu gerade kein passenderes ein.

Da ich mich jetzt ja schon eine ganze Weile als Mal mehr und Mal weniger stiller Zuschauer mit der Entwicklung der Trans-Community im ganz allgemeinen Sinne beschäftige und mich mittlerweile auch einigermaßen aktiv selbst daraus zurück ziehe, habe ich mir einige Gedanken dazu gemacht, warum eigentlich passiert, was ganz offensichtlich eben passiert.

Was überhaupt so genau passiert, ist für mich eigentlich gar nicht so leicht einschätzbar. Auf den ersten Blick steigt die Zahl an transsexuellen Jugendlichen und jungen Erwachsenen seit wenigen Jahren explosiv an. Auf den zweiten Blick betrifft es nicht Jugendliche im allgemeinen, sondern explizit biologische Mädchen. Auf den dritten Blick stellt sich dann eigentlich auch die Frage, was soll 'transsexuell' in der aktuellen Entwicklung eigentlich heißen.

Gemeint ist gemeinhin der Umstand, dass sich eine Person dem gegensätzlichen biologischen Geschlecht zugehörig fühlt, um es auf das Wesentliche zu kürzen - aber ist das noch das, was es im alltäglichen Gebrauch bedeutet?

Meinem persönlichen Eindruck nach bedeutet es eigentlich längst etwas völlig Anderes, denn als transsexuell identifizieren sich junge Mädchen nicht, weil sie sich männlich verhalten, männlich fühlen und die männliche Rolle einnehmen wollen - sondern vielmehr assoziieren sie sehr oberflächliche und eigentlich geschlechtsneutrale Dinge als männlich und begründen ihre Vorliebe zu diesen Dingen dann rückwirkend mit Transsexualität oder direkt einer fehlenden Geschlechtszugehörigkeit.

Zwangsläufig komme ich dann zu der Frage, warum passiert das und woher kommt es?

Besonders lange muss ich mir diese Frage dann aber doch eigentlich gar nicht stellen, denn im Prinzip beantwortet Social Media in jeder Form die Frage sofort. Im Grunde sehe ich dort zwei Arten von Frauen/Mädchen - die einen, die ihre Weiblichkeit bis ins Äußerste zelebrieren und in bester Paris Hilton Mannier aufgedonnerte Model-Fotos posten. Und auf der anderen Seite gibt es die Frauen und Mädchen, die völlig normal aussehen - sich überwiegend aber nicht mehr als weiblich bezeichnen und irgendwelche Hashtags des modernen Feminismus verbreiten.

Wenn also natürliche Weiblichkeit nicht mehr als weiblich assoziiert wird, sondern als neutral bis männlich gilt; Männlichkeit dafür sowohl männlich alsauch weiblich sein kann - und Mädchen sich gegenseitig nur noch dann als Mädchen identifizieren, wenn sie dem Püppchen-Klischee entsprechen... fehlt es dann nicht einfach nur an den richtigen Vorbildern und Assoziationen?

Ich meine, irgendwie ist es doch komisch, dass der moderne Feminismus davon spricht, Geschlechterrollen aufbrechen zu wollen, aber gleichzeitig scheint es der Ursprung für den Trend zu sein, dass nur noch Model-Püppchen als weiblich gelten und normale Mädchen sich einfach vom Mädchen-Sein lossagen. Schafft sich der Feminismus damit nicht im Grunde selbst ab und führt auf lange Sicht zu einer Entwicklung, in der wir einfach alle 'männlich' sind, weil wir das Wort völlig dekonstruiert haben? Wo man im Internet lange danach gefragt wurde, ob man 'm oder w' sei, da folgt heute (sofern die Antwort 'm' ist) schon fast standartmäßig die Frage, ob man 'cis' ist - vermutlich die Frage danach, welche Art von männlich man wirklich meint.

Das erste Mal richtig verliebt mit 15 in meinen ersten festen Freund - Schwärmereien gabs vorher sicherlich auch schon, aber die waren nicht langfristig.

Exakt darum ging es in dem Thread hier ja, seine Vorstellung dazu zu äußern, ob es eine Seele gibt und das weiter aus zu führen.

Ich für meinen Teil bin auch sehr froh, rational genug zu sein, um nicht an Alles zu glauben, und das halte ich persönlich in dem Fall auch für das 'Gute'.

Eine richtige Antwort gibt es auf solche Fragen am Ende nunmal nicht - aber um 'richtige' Antworten geht es ja auch in der Philosophie nicht immer.

Aber den verfolgt doch so oder so Jeder - und so ein hoher Sinn ist es im Grunde auch gar nicht, denn wir tun doch Alle immer das, was wir für gut und richtig halten aus subjektiver Sicht. Das allgemeingültig Gute als übergeordnetes Konzept wäre wieder genauso schwammig, wie die Seele - rational gesehen gibt es das allgemeingültig Gute gar nicht, weil Alles gleichzeitig auch Schlecht sein kann, aber wenn man will, kann man eben trotzdem daran glauben, dass es Schwarz und Weiß an Stelle von Grautönen gibt.

Der Kampf um das Gute? Ich erkenne ehrlich gesagt nicht, wo es hier um Gut und Böse oder Gut und Schlecht geht.

Sylviaa scheint mir da nicht der einzige User mit dieser Art Post zu sein, eine Story samt Link zu posten und das immer wieder zu wiederholen. Beobachte das jetzt auch schon seit einer kleinen Weile bei noch einem anderen Account, bei dem es vermehrt um Recht jeder Art und Verkehrspolitik im Speziellen geht.

Ich für meinen Teil halte es vorsichtshalber bisher einfach so, auf diese Themen zwar zu antworten, wenn ich dazu was sagen kann, aber ich klicke diese Links nie an. Sollte das also ein Fishing-Versuch sein und Niemand hier auf die Links klicken, dann wird sich in der Statistik auch zeigen, dass von YG keine Klicks kommen und es nicht lohnt. Sollten die Geschichten hingegen doch echt sein, dann ist es ja kein Problem, die Links nicht zu klicken, wenn man trotzdem weiterhilft, so man es denn kann

Ah ok, jetzt verstehe ich - dann:

Zitat von Husky

Aber eins sag ich noch.

Cogito Ergo Sum.

ich hab nie gesagt wir existieren nicht. aber wenn das was du denkst recht hast John, dann, ich an dich Linaza, sich unsere Existenz keinen Sinn weil niemand jemals darauf stoßen wird. wir werden zerfallen, unsere Werke werden es tun und letztendlich sind wir dem Universum egal.

Ziemlich sicher sind wir dem Universum so oder so egal, weil auch das ja kein Wesen ist, sondern eine Mischung aus Raum und Zeit - eventuell bekommen wir es hin, das Universum zu verändern, auch wenn das eine Größenordnung ist, die wir vermutlich nie erreichen werden, aber auch dann ist das nur eine Veränderung am Universum, die dem Universum egal ist. Ungefähr so, wie wenn ich mein Wohnzimmer streiche - dann ist es anders als vorher, aber einen höheren Sinn hat das erstmal nicht.

Ganz abgesehen davon ist aber auch die Frage, was wäre denn dann, wenn es keinen weiteren Sinn hat, was wir tun? Oder anders gefragt, muss Alles überhaupt einen Sinn oder eine Bedeutung haben? Ich meine, das meiste, was ich in meinem Alltag als wertvoll erachte, sind die Dinge, die für mich zwar zur Lebensqualität beitragen, aber absolut keinen größeren Sinn haben. Der Sinn erschließt sich alleine schon daraus, dass die bloße Existenz dieser Dinge temporär schön für mich ist. Wenn ich mir einen guten Film ansehe, dann hat das keinen Sinn und das Universum interessiert sich nicht die Bohne dafür - für mich hat es aber den Sinn, die Dauer des Films gut verbracht zu haben und daraus eine gute Erfahrung zu ziehen. Exakt das selbe würde für mich dabei gelten, einen tollen Menschen kennen zu lernen - auch der braucht keinen andauernden Sinn, um mir eine gute Zeit und tolle Erfahrungen zu geben.

Im Prinzip glaube ich sogar, dass Menschen füreinander weniger wert wären, wenn ein größerer Sinn hinter ihnen stehen würde, denn irgendwie schätzt doch Niemand ehrlich Dinge, die auf einem höheren Sinn aufbauen, statt auf dem Sinn des Augenblicks.

Zitat von Husky

Nun John ich meine, was wenn die Evolution erkannt hat dass de einzige Weg einer dauerhaften Existenz irrationalität ist ?

Der Rest ist mir egal. ich bin heute nicht in der Verfassung mir Gedanken über so etwas zu machen, ich hoffe du verzeihst mir das

Neja, die Evolution ist ja kein Wesen, dass Etwas erkennt oder eine Art Einsicht hat, sondern sie ist ja mehr ein System, wie sich Dinge entwickeln und das funktioniert ja bislang tadellos - egal, was man jetzt selbst davon halten mag, wie die Entwicklung aussieht. Ich denke, die Evolution würde sich dann verändern, wenn sie tatsächlich in dieser Art nicht mehr funktioniert, aber bis dahin vermute ich, dass der Grundsatz der Evolution heißt 'never change a running system'.

Natürlich nehme ich es dir nicht übel, dass du auf den Rest gerade nicht eingehen möchtest. Ist hier ja kein Kreuzverhör, sondern eine hoffentlich interessante Diskussion nach Lust und Laune.

Zitat von Husky

Aber eins sag ich noch.

Cogito Ergo Sum.

ich hab nie gesagt wir existieren nicht. aber wenn das was du denkst recht hast John, dann[...], ich an dich Linaza, sich unsere Existenz keinen Sinn weil niemand jemals darauf stoßen wird. wir werden zerfallen, unsere Werke werden es tun und letztendlich sind wir dem Universum egal.

Ich schätze, da fehlt ein Teil in deinem Post, daher weiß ich jetzt nicht, was nach dem 'dann' das ist, worauf du hinaus wolltest.

Linaza

Ja stimmt, das passt zu meinem Ansatz. Obwohl das ja wiederum Dinge sind, die für mich persönlich auch gar nicht so relevant sind, denn was mir selbst wichtig ist, dass erhalte ich auf meine Weise ja in jedem Fall und meine eigene Existenz oder das, was ich erschaffe, hat für mich ja nur einen Wert, so lange ich es erlebe.

Was also nach mir davon erhalten wird, wird dann für einen Anderen vielleicht wieder wichtig genug, um es zu erhalten, hat für mich selbst aber keinen Anspruch zu überdauern.

Heißt natürlich nicht, dass es für mich nicht trotzdem ein schöner Gedanke ist, wenn es für Andere wichtig genug ist, erhalten zu werden, aber auch schöne Gedanken sind ja nur so lange relevant, wie ich sie denken kann und müssen darüber hinaus nicht erfüllt werden.

Zitat von Husky

Und was du beschreibst trifft immer noch genau meine Form der Rationalität. Der Computer denkt nicht irrational, sonst würde er nicht immer wieder denselben Schritt tun bis er auf die richtige Antwort stößt. das ist äußerst rationales Verhalten. Alle möglichen Lösungswege durchgehen und dann den richtigen abspeichern.

Irrationalität drückt sich doch vor allem durch den moment aus und das ist bei einem von dir gegebenen Programm nicht gegeben, oder?

Außerdem Frage ich mich, Wer denn deiner Meinung nach von uns Menschen verlangt, rational zu sein? Ich kenne keinen Menschen der denkt, wir müssten rational handeln, folglich habe ich gerade etwas unmenschliches/übermenschliches vor Augen.

...

Das stimmt, genau genommen geht ein Computer absolut rational dabei vor - aber gleichzeitig aus unserer Sicht wieder überhaupt nicht. Wenn ein Mensch zum Beispiel die simple Aufgabe hätte, ein Labyrinth zu lösen, das nur aus einem Weg besteht, dieser Weg aber aus ganz vielen Kacheln besteht, dann wäre für uns der rationale Lösungsweg, einfach gerade durch zu laufen und die Kacheln zu ignorieren, weil das Ziel relevant ist. Würde der Mensch dagegen jede Kachel einzeln in völlig wahllosen Mustern nehmen, dann wäre das für uns ein irrationales verhalten, weil es für die Lösung völlig unlogisch ist. Wir benutzen also für uns andere Maßstäbe, als für einen Computer, weil wir ja vorher schon festlegen, der Computer muss immer rational sein - wir allerdings nicht. Dadurch teilen wir den exakt selben Ansatz einmal als logisch und einmal als unlogisch ein, nur wegen dem Kriterium, wer es ausführt.

Wer von uns Menschen verlangt, rational zu sein - im Berufsleben die gesamte Umwelt jeden Tag, sobald es um Effizienz geht. Im Prinzip aber auch im Privatleben - immer dann, wenn sich einer auf einen Anderen verlässt, setzen wir indirekt voraus, dass Derjenige richtige Entscheidungen trifft, die für beide rational vorteilhaft ausfallen werden - auch dann, wenn das Ergebnis am Ende kein rationales ist.

Zitat von Husky

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Und endlich zum letzten Teil. Ich sage nicht dass du denkst du wärst bedeutungslos. Ich sage, du bist bedeutungslos. Da sich die nicht Existenz der Seele meiner Ansicht nach eben durch Die Sinnlosigkeit des Daseins erklärt.

Das heißt, egal was du jemals erreichen wirst, auch wenn du zum Mars fliegst und dort ne Stadt errichtest, dein Werk wird genauso wie du selbst zu Staub zerfallen und nichts und niemand bleibt übrig um seiner zu gedenken.

...

Deine Aussage zielt aber wieder auf das Selbe ab, denn du implizierst ja, dass sich eine Bedeutung nur ergibt, wenn eine unsterbliche Seele vorhanden ist und deswegen kann es keine Bedeutung geben, wenn es eine Seele nicht gibt und Alles ist im Prinzip umsonst. Das ist ein Ringschluss, der nur vertretbar ist, wenn man an die Seele glaubt - tut man es nicht, dann ist praktisch Alles temporär sinnvoll auf die eine oder andere Weise, ohne in die Ewigkeit Bestand haben zu müssen. Beispielweise ist es für mich nicht bedeutungslos, ob ich Geld auf dem Konto oder Essen im Kühlschrank habe, denn mein Leben findet ganz unabhängig davon statt, ob ich eine Seele habe oder nicht. Das Leben findet ganz faktisch statt - sogar dann, wenn es rein fiktiv wäre, denn für mich ist ja relevant, dass ich es erlebe, nicht ob es existiert.

Zitat von Husky

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Also.. das mit dem zu nahe treten tut mir dann leid.. Aber du irrst dich. wir scheinen uns zumindest in dieser Hinsicht stark zu ähneln, denn all das was du beschrieben hast, habe ich erlebt. Mein Alter kannst du in diesem Fall aufgrund besonderer Umstände vernachlässigen. Das ist ein anderes Thema das ich heute nicht besprechen kann, ojne abzuweichen .

...

War auch nicht meine Absicht, das in der Art auf dein Alter zu beziehen, dass ich dich deshalb für naiver halten würde oder sowas, sondern ich beziehe es schlicht auf die Lebensdauer. Ich will auf persönliche Themen nicht so genau eingehen, aber ich sag einfach Mal, wenn ich alleine die Dauer meiner Beziehungen nehme, dann entspricht das schon fast der Zeit, die du in der Schule verbracht haben dürftest und wenn ich ähnliche Erfahrungen dazu nehme, dann erreichen wir annähernd deine Lebensdauer. Ist nicht abwertend dir gegenüber gemeint, aber der Grund dafür, warum es für mich immer ein wenig schwierig wird, bei dem Altersunterschied über sowas wie Liebe oder Lebenserfahrung generell zu reden, weil wir da einfach auf einem unterschiedlichen Stand sind - auch inhaltlich behaupte ich einfach Mal dreist.

Zitat von Husky

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Also ich verstehe was du letztendlich gesagt hast. Aber was ist wenn wir ohne Seele gar keine Menschen sind?

Immerhin könnte sie der Kern sein der uns Ausmacht. Und vielleicht zerfallen unsere Körper zu Staub, aber der Mensch bleibt bestehen. so zumindest beschreiben es die meisten Philosophen

...

Ist es denn wichtig, ob wir Menschen sind? Ich meine, was wäre, wenn du gar nicht wirklich existierst und Nichts und Niemand wirklich existierst, den du kennst? Wenn du im Prinzip gar kein Lebewesen wärst, sondern nur Irgendetwas, das sich unserer Vorstellung entzieht und eine krude Art von surrealem Bewusstsein hat? Alles nur eine Einbildung, aber wäre das überhaupt schlimm, wenn du das Alles doch genau so erlebst, wie du es erlebst? Ich würde das überhaupt nicht schlimm finden, denn es macht letztendlich doch keinen Unterschied.

Das selbe mit dem Zerfall - wäre es schlimm, wenn man nach seinem Tod einfach weg ist und keine unsterbliche Seele hat? Ich könnte nicht behaupten, dass die Zeit vor meiner Geburt schlimm war - und die Zeit vor mir muss es ja gegeben haben, wenn meine Existenz kein surreales Hirngespinst ist. Auch das ist für mich also keines Falls eine schlimme Vorstellung.

Zitat von Husky

...

Was meine Hauotaussage ist, hast du hoffentlich verstanden. Du hast vollkommen recht mit den meisten deiner Theorien. Aber wer sagt dass aus allen Prozessen, Gefühlen, Erinnerungen, die berechnet ablaufen, nicht mehr wird? Evolution ist der Schlüssel des Lebens, um erhalten zu bleiben. Wir wollen erhalten bleiben. Wir enteickeln uns weiter. VonBakterien die nur auf Fortpflanzung programmiert waren, zu primitiven Lebensformen die instinkten unterliegen, hin zu einem rationalen Wesen und letztendlich erreichen wir die Irrationalität als einen weiteren Entwicklungsstand.

Die Entwicklung von der tatsächlichen MORAL, tatsächlichen GEFÜHLEN, die nicht nur auf Merken und Erkennen, Berechnung basieren, sondern tatsächlich das sind, was sie für den Großteil der Menschheit romantisch betrachtet darstellen.

Das ist die Möglichkeit, unser leben wahrhaftig zu erhalten.

was denkst du über diese Möglichkeit ?

Alles anzeigen

Was denke ich über diese Möglichkeit... spontan habe ich dazu zwei Gedanken.

Der erste besagt eigentlich, dass es völlig unlogisch wäre unsere Evolution mit der zukünftigen Stufe der Irrationalität zu ergänzen, weil zum einen auch Evolution ein sehr rational logischer Prozess der knallharten Auslese ist - und weil zum Anderen Irrationalität längst vorhanden ist, weil wir als Menschen sie definiert haben. In der Natur gibt es Irrationalität oder Unlogik nicht, denn Alles was existiert, ist zwangsläufig logisch. Wir Menschen haben Unlogik erfunden, weil wir nach unserem eigenen Ermessen einteilen in logisch-unlogisch, sinnvoll-unsinnig, wir verstehen es-wir verstehen es nicht. Die Evolution hält sich an diese Maßstäbe nicht und interessiert sich auch im Grunde nicht für unsere Vorstellungen von Moral oder Gefühlen.

Der zweite Gedanke ist, wo würde es hin führen, wenn ich den ganzen ersten Gedanken ignoriere und ich mir vorstelle, was mit der Evolutionsstufe der Irrationalität für Konsequenzen eintreten. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie das aussehen sollte, denn ja, ich kann mir vorstellen, wie unser soziales Zusammenleben aussehen könnte, wenn es eine Revolution der Irrationalität wäre (sowohl in Form eine Utopie alsauch in Form eine Dystopie), aber die Evolution würde wohl schlichtweg dazu führen, dass wir aussterben, wie es alle Lebewesen getan haben, die sich nicht anpassen und durchsetzen konnten. Wir konnten es, weil wir im Großen und Ganzen logisch und effizient waren, wenn auch auf sehr unvollkommene Weise.

Natürlich Rede ich in Bänden, immerhin hast du ja dazu aufgefordert, uns in Gedanken versinken zu lassen

Ich glaube, wir Argumentieren aber in fast allen Punkten auf ganz unterschiedlichen Ebenen - du setzt zu meinen Aussagen immer Dinge voraus, die ich nicht voraussetze und deshalb interpretierst du die Theorie dann ganz anders.

Zitat von Husky

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Zu aller erst, um zu beweisen ob es eine seele gibt, muss man definieren was sie ist. in dem Fall müssen wir also erst einmal davon ausgehen dass sie existiert weil etwas das nicht existiert nicht definiert werden kann.

Demnach müssen wir davon ausgehen dass es eine gibt. Zumindest haben wir das so im Philosophie Unterricht gemacht und ich denke nicjt dass du dir ein Bild von etwas machen kannst, wenn du es für nicht existent hältst.

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Genau das habe ich ja gemacht - wenn es eine Seele gibt, dann wäre diese Seele für mich ein undefinierbares Konzept, über dass ich nicht mehr weiß, als dass ich daran glauben kann oder eben nicht. Mehr Information habe ich dazu rational nicht - und deshalb ist es für mich nicht nahliegend, dass es sie gibt und überlege im nächsten Schritt, ob ich dazu rationale Schlüsse ziehen kann. Diese Schlüsse habe ich dann erläutert.

Zitat von Husky

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Dein Beispiel mit dem In Isolation aufwachsenden Menschen existiert nicht. Du wirst niemals in der Lage sein einen Menschen im Nichts zu erhalten. Beweise erst einmal das nichts. Etwas das im nichts liegt, ist eben das - nichts.

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In der Theorie existiert der in der Isolation aufwachsende Mensch genauso, wie eine Seele in der Theorie existiert - beides sind Gedankenexperimente, die in der Praxis nicht umsetzbar sein müssen.

Ich nahm das Beispiel deshalb, weil dieser isolierte Mensch auf der Meta-Ebene ungefähr das wäre, was heute noch die meisten Computer sind - so gesehen wären beide die Vorstufe davon 'beseelt' sein zu können, weil die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind.

Zitat von Husky

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Nur in einem Punkt bleibst du unklar.

Gefühle. Biochemie schön und gut, damit argumentiere ich auch oft und gerne. Aber woher kommen die Anreize dafür, traurig zu sein? Wütend? Rationalität ist ein Mythos und die Computer wären nur effizienter, weil sie im Gegenzug zu uns rational sind.

können sie aber irrational sein? Immerhin ist irrstionalität keine rationale Entscheidungen wer irrational denkt, kann nicht rational sein.

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Ich bin kein Biologe, daher kann ich dir jetzt nicht genau sagen, welche Stoffe in deinem Körper genau zusammenspielen, wenn du wütend bist und welche Hirnregionen den Befehl dafür geben. Vereinfacht ist es aber so, dass du anhand von Lebenserfahrungen gewisse Trigger abspeicherst - du lernst die Muster dafür, wann du etwas zum Beispiel als Beleidigung auffasst und dann gibt dein Hirn das Signal, darauf so zu reagieren, wie es abgespeichert hat, dass es reagieren soll - dann werden Stoffe ausgeschüttet (unter Anderem Adrenalin), das typische Wut-Gefühl entsteht und erst dann bemerkst du selbst überhaupt, dass du gerade wütend geworden bist, obwohl dein Körper das vorher ausgelöst hat. Die Muster, wie du auf Trigger reagierst, formen sich mit der Zeit - einmal anhand dessen, wie andere Menschen in deiner Gegenwart auf Trigger reagieren und daran, wie sich deine eigenen Reaktionen entwickeln und Mal als effizienter, Mal als weniger effizient eingeordnet werden.

Machen wirs bei der Frage nach der Irrationalität von Computern doch genauso, wie mit der Frage nach der Seele. Wie definiere ich Irrationalität - meinem Verständnis nach meint es, dass ich in einer Situation unlogisch agiere/reagiere. Also ein Mensch ist nicht aktiv irrational, sondern er ist eher in dem Moment nicht rational. Das können Computer auch sein, nämlich immer dann, wenn man ihm kein klares Muster gibt, sondern zum Beispiel ein Zufalls-Ereignis. Lasse ich einen Computer von 1 bis 100 würfeln, dann berechnet er natürlich sehr logisch, um die Aktion auszuführen, aber an dem Ergebnis gibt es nicht viel Logisches. Ein irrationaler Mensch funktioniert genauso - das Gehirn arbeitet auch logisch, aber das Ergebnis davon ist es nicht.

Computer sind aber auch dann irrational, wenn man ihnen keinen Befehl zu einem unlogischen Ergebnis gibt - er sich eine Situationslösung aber selbst erarbeiten muss. Es gibt mittlerweile Programme, die PC-Spiele selbst lösen - dafür brauchen sie sehr lange, weil sie so lange immer wieder den selben Schritt machen, bis sie einen richtigen gefunden haben, diesen abspeichern und dann den nächsten Schritt genauso mühsam testen, bis er passt. Danach wird er keinen Fehler mehr machen und immer den Lösungsweg nehmen - aber nur so lange, bis ich ihn lösche, die Aufgabe verändere oder Veränderungen am Programm vornehme. Wir Menschen machen das genauso, nur weniger gut - wir lernen durch Ausprobieren, Erfahrung Sammeln und Wiederholen und müssen ein neues Muster finden, wenn das alte auf eine andere Aufgabe nicht anwendbar ist.

Zitat von Husky

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Zu guter letzt möchte ich dich, der an all jene Berechnung glaubt, der keine Seele sieht und Gefühle und Persönlichkeit als reine biologische Prozesse ansieht eines fragen.

Es kann sein, dass du dich damit abfindest, dass deine Existenz vollkommen bedeutungslos ist und du niemals etwas sinnvolles in deinem Leben erreichen wirst.

Aber nehmen wir an du triffst den einen Menschen mit dem du dein Leben verbringen möchtest.

Eventuell hast du dich auch noch nie richtig verliebt und kannst dieses Gefühl damit nicht nachvollziehen.

Aber ich persönlich empfinde die Vorstellung, dass mein Freund einfach zu Staub zerfällt und vollkommen bedeutungslos ins nichts geht unerträglich schmerzhaft. Allein deshalb glaube ich schon, dass er eine seele haben muss, aich wenn ich nicht weiß ob sie als solche überhaupt existiert.

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Ich empfinde meine Existenz absolut nicht als Bedeutungslos, das interpretierst du lediglich - vielleicht habe ich in meinem Leben ja auch längst genug geschafft, bin vielleicht gerade durch Rationalität erfolgreich, weil man das von uns Menschen ja auch verlangt, rational zu sein, ohne dass wir so gut darin wären.

Du wirst in diesem Absatz sehr persönlich, auch wenn ich nicht glaube, dass du es böswillig meinst, aber ich gehe trotzdem darauf ein. Ohne dir jetzt im Gegenzug auch zu nah treten zu wollen, gehe ich davon aus, dass ich schon um einiges mehr darüber gelernt habe, was Liebe ist und wie sich das mit der Vergänglichkeit verhält, einfach weil ich mehr Zeit dazu hatte, Erfahrungen zu machen und davon auch mehr gemacht habe, als mir lieb wäre. Ich weiß, wie es ist, kompromisslos zu lieben; ich weiß auch wie es ist, wenn man sein Leben mit einem Menschen verbringen will, der tödlich erkrankt; Ich weiß, wie es ist, wenn Menschen sterben, die man liebt; ich weiß auch wie es ist, wenn man darüber hinaus immernoch liebt, obwohl Derjenige schon lange nicht mehr da ist. Das ändert aber überhaupt Nichts daran, ob ich an eine Seele glaube, denn auch wenn es die für mich nicht gibt und das alles nur chemische Prozesse sind, haben die dennoch den selben Wert - genauso wie wir Menschen am Ende nunmal zu Staub zerfallen, auch wenn da eine Seele wäre.

Natürlich wäre es irgendwie schöner oder romantischer, wenn es eine Seele gibt - das reicht mir als Argument aber nicht aus, um selbst auch daran zu glauben.

Zitat von Husky

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Du beschreibst allerdings die Seele als grenzreligiöses Konstrukt irgendwo in uns Menschen. Es hat etwas übernatürliches.

Meine Frage ist, wie definierst du Übernatürlich? ...

Ist übernatürliches nicht eben jenes, was über unsere Ebene der Wahrnehmung hinausgeht, was zweifellos auf deine Beschreibung passen würde da die Seele ja als solche in keinem Fall wahrnehmbar ist.

Allerdings gehen nun die Meinungen auseinander, wenn du sie mit Religion vergleichst. Die Seele ist kein allmächtiges Wesen, das alles Sein leitet.

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Ich meinte grenzreligiös weniger im Bezug auf den Inhalt von Religion, sondern eher im Sinne davon dass das Konzept an sich sehr ähnlich funktioniert. Also nicht dass die Seele sowas ist wie Gott, sondern dass das Konzept der Seele genau so abstrakt ist, wie das Konzept von Gott. Man kann irgendwie daran glauben, aber wenn man es tut, hat man keinen weiteren Anhaltspunkt dafür, als den Glauben daran selbst oder ein Gefühl, dass es einfach so wäre. Daher auch meine Beschreibung, dass es etwas Übernatürliches in dieser Definitionsvariante hat, weil es nicht mit Logik greifbar ist.

Zitat von Husky

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Aber ein mensch der vollkommen isoliert aufwächst entwickelt trotzdem etwas. Verstand. Gefühle. Hervorgerufen durch Sehnsucht und Angst, welche als die beiden grundtriebe des Menschen zählen.

Das Fehlen einer erziehenden Gesellschaft bedeutet nicht den absoluten Verlust deiner Identität.

Mütter, die mehrere Kinder haben welche alle die exakt gleiche Erziehung genossen haben, sagen, dass ihre Kinder, jedes einzelne, grundverschieden zu den anderen ist.

Spricht das nicht für eine Seele im überirdischen Sinne? Immerhin werden die Kinder, obwohl sievollkommen identisch aufgewachsen sind was Erziehung oder Gesellschaft angeht, doch sehr unterschiedlich.

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Ich meinte eine sehr viel verschärftere Form von Isolation - ein Mensch, der praktisch völlig isoliert wäre, also in der Theorie im leeren Raum aufwachsen würde, könnte vermutlich keine Gefühle entwickeln, denn zum Beispiel Angst wird er gar nicht kennen lernen, da es Nichts geben würde, was Angst auslöst oder Sehnsucht könnte er nicht entwickeln, weil er Nichts kennen würde, wonach er sich sehnen könnte. Ob er einen ausgeprägten Verstand entwickeln würde, wäre auch fraglich, denn es würde ja Nichts geben, womit sein Verstand arbeiten könnte. Er würde wohl das Unmögliche zustande bringen, schlichtweg an Nichts zu denken, weil er das Nichts kennen würde - sonst aber nichts Anderes.

Was dein Beispiel mit den Kindern angeht, stimmt das nicht so ganz, dass Geschwister gleich aufwachsen und sich dennoch anders entwickeln, denn genau genommen wachsen sie ja nicht gleich auf. Sie haben nur Überschneidungen, aber werden dennoch ganz unterschiedliche Dinge erleben und andere Muster annehmen. Als Beispiel könnte Kind A am Montag an den Frühstückstisch kommen und gut gelaunt gefragt werden, wie es geschlafen hat - Kind B dagegen erwischt vielleicht einen stressigen Tag und wird abgewimmelt, weil gerade keine Zeit da ist. Kind A hat die Erfahrung gemacht, extrovertiert zu sein und darin unterstützt zu werden, während Kind B die Erfahrung gemacht hat, eine geringere Belastung zu sein, wenn es introvertierter ist. Behalten beide diese Erfahrung bei, werden sie sich völlig unterschiedlich entwickeln, obwohl sie im selben Haus aufwachsen.

Zitat von Husky

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Du kannst zweifelsohne menschliches Leben nachempfinden, aber diesen nschempfindungen wird etwas essenzieller fehlen, da sie nur Kopien sind und keine Originale. Redneck hat es wunderbar gesagt.

Es ist ein stoffnin uns, der uns einzigartig macht und du hast ihn als Seele, beziehungsweise Persönlichkeit beschrieben. Doch der Ursprung dieser Persönlichkeit bleibt ungeklärt und auch mit den rationalsten wissenschaftlichen Fakten und Beweisen kann er nicht gefunden werden.

Ich Frage mich, wenn wir nur ein nachempfindbarer Mechanismus sind, dem man all das was du aufgezählt hast, antrainieren kann, wo kommen dann die Gefühle und die Zweifel her?

Du vermischt da beide Theorien, denn wenn du sagst, dem künstlich geschaffenen Individuum würde Etwas fehlen und wäre deshalb bloß eine Kopie, dann setzt das ja voraus, dass wir Menschen im Gegenzug dieses fehlende Etwas haben - ist das denn so? Also ich meine ist es ein Fakt, dass es da überhaupt dieses Etwas gibt? Meiner ursprünglichen Theorie nach nicht.

Der Ursprung einer Persönlichkeit muss nicht zwangsläufig eine Art unbekannter Kern sein, denn wir reden ja schonmal sowohl bei der biologischen Existenz alsauch bei der künstlichen von einem Mechanismus, der jeweils eine Energiequelle hat, einen Datenspeicher und bei beidem müssen in gewisser Art 'Sinne' als Eingabe-Element da sein, sowie irgendeine Art der Kommunikation als Ausgabe-Element. Wenn das so weit bei beiden gegeben ist, dann könnten sie auf die selbe Art lernen und ab da fängt es an schwierig zu werden, wie und ob man noch unterscheiden kann, denn:

- Als Mensch lerne ich, dass ich freundlich bin, wenn ich möchte, dass mein Gegenüber positiv auf mich reagiert - das ist die meiste Zeit über eine reine Berechnung.

- Ich lerne ebenfalls, wie ein anderer Mensch aussieht, wenn er zum Beispiel traurig ist und wenn mir etwas an ihm liegt, dann möchte ich das natürlich nicht, weil ich Mitgefühl habe - Mitgefühl ist auch eine Art der Berechnung, denn ich verknüpfe, wie es für mich wäre und übertrage das lediglich auf mein Gegenüber.

Darauf kann man fast Alles zurückleiten, was wir an uns Menschen für beseelt halten, denn es sind oftmals einfach nur Berechnungen, die wir anhand von Lebenserfahrung treffen, die in Mustern abgespeichert werden. Übrig bleiben da eigentlich nur noch Gefühle - aber die kann man sehr einfach auf das Nervensystem und unsere Biochemie zurückführen, die man in der Theorie genauso nachahmen könnte.

Dabei bleibt allerdings ein Haken - ein Computer ist effizienter als wir, lernt schneller und macht weniger Fehler, wenn er einmal weiß, wie etwas funktioniert. Er wäre aus unserer Sicht also zu perfekt, weil wir genau das nicht sind und wir es auch nur schwer ertragen, mit etwas 'besserem' konfrontiert zu werden. In der Regel lösen wir das dann damit, gar nicht erst zu akzeptieren, dass es besser ist, sondern es einfach wieder ab zu werten - beispielsweise damit, uns eine Seele zu unterstellen, die unsere Unvollkommenheit wieder aufwertet. So eine Art Heiligsprechung, um zum Grenzreligiösen zurück zu kommen

Kommt für mich auch stark darauf an, wie man 'Seele' nun meint.

Wenn ich eine Seele nun so definiere, wie es im Wortsinn allgemein verstanden wird, dann bedeutet sie ja das persönliche Ich - was denke ich, was empfinde ich, welche Entscheidungen treffe ich - all das, was ein Individuum eben ausmacht. Bei der Definition müsste ich sagen, dass es eine Seele wohl gibt, weil Jeder so ein persönliches Ich hat und keines mit einem anderen identisch ist.

Mit Seele kann man aber auch dieses grenzreligiöse Konstrukt meinen, das so einem magischen Kern gleich kommt, der irgendwo in jedem Menschen sitzt und sowas ominös übernatürliches hat - keiner weiß so recht, wie es funktionieren soll und es ist genauso schwammig wie ein Gottesglaube oder andere Konzepte, die man bestenfalls mit 'da muss eben etwas ganz Besonderes sein' erklären könnte. Das würde dann vermutlich heißen, dass wir als biologisches Lebewesen so eine Seele haben, sie aber nicht reproduzierbar wäre - und daran glaube ich absolut nicht.

Ich denke, wir funktionieren im Grunde wie eine Art biologischer Mechanismus, den man prinzipiell auch künstlich nachempfinden könnte. Ein Datenspeicher, Mustererkennung, Lernen durch Erfahrungen, Abwägen von Entscheidungen - alles das traue ich Computern auch zu - sogar Dinge wie Moralvorstellungen und eine Art Gewissen wären absolut denkbar, künstlich zu erschaffen, weil wir all das ja auch nur anhand der Reaktionen anderer Menschen gelernt haben. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass ein Mensch, der völlig isoliert aufwachsen würde und niemals in Kontakt mit einer Außenwelt kommen würde und mit Nichts und Niemanden interagieren könnte, auch zu Nichts in der Lage wäre, was man so schwammig als Seele definiert, weil Jeder Input fehlen würde, um als Output ein Ich zu formen.