Bi- und Pansexualität vs. Geschlechternormen und Feminismus

Ah bestens, dann schreib ich hier auch nochmal was dazu, wo es nun ja nicht mehr an der Topic vorbei ist.

Ganz trifft es nicht das, was ich sagte, ich zitier Mal wieder fleißig und geh drauf ein:

Zitat von Carmen

John sieht (falls ich es richtig verstanden habe) die Bezeichnung pan als eine coole neue Ablösung/Variante vom Label

'bisexuell'. Die Bezeichnung 'pansexuell' impliziert, dass für bisexuelle Personen die Menschen klare und starre Vorstellungen von Männlich- und Weiblichkeit haben.

Tatsächlich glaube ich pauschal erstmal nicht, dass Pan und Bi jeweils das Selbe sind - das kann ich auch nicht beurteilen, weil ich ja nunmal keins von beiden bin und mir da eine Beurteilung auch nicht anmaße. Was ich aber meine ist, dass Pansexuelle ihre Sexualität meistens in einer Art beschreiben, die auf mich als Außenstehender klingt, als wären sie die moralisch überlegenen Bisexuellen. Es geht da meistens nicht darum, dass Pansexuelle sich auf den Raum zwischen Mann und Frau als Partner beziehen, sondern es schwingt immer die Aussage mit, dass Pansexuelle Trans als Partner einschließen, dass sie in der Lage sind, sich in Eigenschaften ohne Geschlechtszuordnung zu verlieben, keine klaren Geschlechterrollen sehen etc. Dass das als Punkte für Pan angeführt wird, ist da erstmal nicht der Haken, aber der Haken kommt für mich im Umkehrschluss, der besagt, diese Eigenschaften sind ja nur dann klar zu Pan zugeordnet, wenn das allen anderen Sexualitäten nicht auch zugetraut wird. Immerhin betonen wir ja auch nicht, dass Pansexualität meint, Menschen zu lieben - das setzen wir ganz logisch voraus.

Zitat von Carmen

Bevor ich mich intensiver mit verschiedenen Geschlechtern, deren Interpretationen und der Rollen (sowie dem Zusammenspiel dieser) in der Gesellschaft befasst habe, hatte ich auch noch gängigere Vorstellungen von dem wie ein Mann oder eine Frau zu sein haben. Daher habe ich mich auch als bi bezeichnet.

John meint, dass hat nichts mehr mit Geschlechtern zu tun, sondern mit Feminismus.

Mit Geschlechtern hat es zu tun - mit sexueller Orientierung hat es aber Nichts zu tun. Der moderne Feminismus befasst sich ganz stark mit den Geschlechterrollen, die (laut dem modernen Feminismus) als 'normativ' gelten - darüber kann man sich streiten, aber es ist ein Thema, was in sich geschlossen ist. Was da weniger geschlossen dazu gehört, sind sexuelle Orientierungen. Mit denen befasst sich Feminismus ungefähr so, wie mit Rassismus - man ist halt tolerant und deswegen muss es dazu gehören. Es ist letztendlich aber nicht das selbe Thema.

Deshalb halte ich es für grundlegend falsch, Gendergrundsätze auf sexuelle Orientierungen anzuwenden, denn letztendlich geht es nicht darum, welche Orientierung wie stark darauf eingeht, dass man einfach sein kann, wie man ist - sondern es geht darum, dass Jeder darauf eingeht. Ganz egal, ob man nun pan, bi oder einfach hetero ist, denn darauf hat keine Orientierung ein Patent - und Feminismus hätte das Patent gerne, aber auch der hat es nicht.

weiss nicht ob er das meint, ich mein das schon immer.

ich finde das eigentlich jeder mensch etwas von allem

ist und nur die definition ihn einer bestimmten sexuellen

orientierung zuordnet, die wir dann irgendwann für uns

do annehmen, wenn wir uns selbst definieren oder unbe-

dingt wissen wollen, wer wir sind und wo unser platz im

leben ist. menschen sind halt eher kategorische denker,

die nicht gerne nuancen wahrnehmen, weil das alles so

kompliziert macht.

Stimmt, sehe ich auch so, dass Transsexuelle von Bisexualität erstmal nicht pauschal als Partner ausgeschlossen sind - für Heterosexualität ja z.B. auch nicht.

Deine zweite Aussage in dem Post finde ich interessant. Du sagst, für dich kommt exklusiv bei der Pansexualität Nonbinary als Partner-Auswahl mit dazu. Kann ich so auf den ersten Blick auch nachvollziehen, aber wenn ich genauer drüber nachdenke, ist das exakt ein Beispiel dafür, warum man Geschlechter und sexuelle Orientierungen nicht in einen Topf werfen und kräftig umrühren kann. Ich versuchs Mal zu beschreiben, wo sich da der Sinn verschiebt:

Bei der nonbinären Person bezieht sich das Nonbinary auf das Geschlecht. Das hat erstmal Nichts mit der Sexualität der Person zu tun und definiert einzig und allein, welchem Geschlecht sich die Person zuordnet - bzw. eben nicht zuordnet. Ganz genau wie jedes andere Geschlecht auch.

Pansexualität definiert dagegen einzig und alleine, welche Gruppe an Partnern für eine Person als grober Rahmen in Frage kommt - für die Pansexualität ist hier das Geschlecht laut Definition egal. Für Hetero- oder Homosexualität wäre das Geschlecht nicht egal. Hier geht es aber nicht um das Geschlecht, welchem sich der (in diesem Fall) nonbinäre potenzielle Partner selbst zuordnet, sondern es geht um das Geschlecht welches die andere Person dem nonbinären Partner intuitiv zuordnet. Für Pansexualität mag das in dem Fall egal sein, aber de facto könnte sich Jeder mit jeder Orientierung sexuell von einer nonbinären Person angezogen fühlen, wenn Derjenigen die Person als das eigene bevorzugte Partner-Geschlecht wahrnimmt.

Jetzt steht da natürlich im Raum, dass doch Jeder das Recht haben sollte, sich selbst seinem Geschlecht zuzuordnen - und dem würde ich auch gar nicht widersprechen. Ich denke, tatsächlich hat dieses Recht Jeder. Aber Niemand hat ein Bestimmungsrecht darüber, wie er von anderen Personen wahrgenommen wird - und es wäre auch gar nicht umsetzbar, es vor zu schreiben, weil das Niemand steuern kann.

Ziemlich genau das hat auch mein letzter Absatz im ersten Post gemeint. Jede sexuelle Orientierung sucht sich ihren Partner intuitiv aus und Label sind der Orientierung dabei völlig egal.

Mit festgefahrenen Geschlechterrollen hat das aber letztendlich auch nicht viel zu tun, denn dabei geht es ja nicht um das Geschlecht, was wir an einer Person wahrnehmen, sondern die Geschlechterrolle beschreibt ja mehr, ob wir akzeptieren, wie sich eine Person im Kontrast zu diesem wahrgenommenen Geschlecht verhält/darstellt.

Eine Partnerwahl hat also erstmal nicht das System, Geschlechterrollen abzugleichen - oder anders gesagt:

Toleranz findet da statt, wo man Menschen akzeptiert - nicht da, wo man sich Sex mit ihnen vorstellen kann.

wenn du dich auf meinen letzten post beziehst,

legst du mir aber mehr inhalt in den mund, als

ich hier ausgespukt habe. so komplex wie du

das für dich interpretiert hast, hab ich gar nicht

gedacht.

Ich hatte eigentlich auf Carmen geantwortet - deine Antwort kam während dem Entstehen von meiner Textwand

Zu deinem Beitrag kann ich eigentlich gar Nichts hinzufügen, weil du in meinen Augen schlichtweg Recht hast, daher mein Kommentarloser Like.

Zitat von Scarlett_B

Für die einen heißt es eben ganz klar, sich zu Männern und Frauen hingezogen zu fühlen, während andere es eher als eine Art Umbrella-Term sehen und sagen, es heißt, sich zu zwei oder mehr Geschlechtern hingezogen zu fühlen.

sich zu Männern und Frauen hingezogen zu fühlen ---> sich zu Jemandem hingezogen zu fühlen, den der Bisexuelle selbst als Mann oder Frau wahr nimmt. Das schließt den Umbrella-Term nicht komplett aus.

Aber meinst du wirklich, es kennen immernoch so wenige (gerade im Alter u30) die neu definierten Geschlechter und/oder Orientierungen? Gefühlt würde ich meinen, die Meisten kennen die Definitionen dazu besser, als eine der drei binomischen Formeln. Außerhalb des Internets kommt man nur sehr viel seltener dazu, sich so theoretisch mit Irgendjemandem random über Sexualität und Gender zu unterhalten, ohne dass es tendenziell eher eigenartig wirkt.

Das hätte ich nun tatsächlich nicht erwartet. Also dass da so wenig Ahnung im Vorfeld vorhanden war - dass solche Themen abgeblockt werden, kann ich da schon eher verstehen.

Kommt ja immer ein wenig darauf an, wie man ansonsten Kontakt zu den Leuten hat oder über was man sich generell mit ihnen unterhält. Ich denke, wenn Jemand, mit dem ich sonst eher über alltäglichen Smalltalk spreche und der auch sonst eher wenig Einsicht in meine Gedankenwelt hat, plötzlich mit solchen Themen anfangen würde, ohne dass da eine lange Überleitung stattfindet, würde ich auch eher ziemlich befremdet reagieren, weil ich es einfach als komisch empfinden würde.

Wenn es aber Jemand ist, mit dem ich auch sonst über Gott und die Welt reden, rational diskutieren und Gedanken austauschen kann, dann hat das eine andere Qualität und wirkt auch weniger persönlich.

Zu dem Vorwissen mache ich aber tatsächlich ganz andere Erfahrungen. Mir passiert es zum Beispiel vergleichsweise oft, dass ich mit Leuten ins Gespräch komme, die mir im Netz bei diversen Online-Beschäftigungen über den Weg stolpern und mit denen ich dann ein paar Wochen lang hin und wieder über Voice spreche - die dann irgendwann über Umwege genau zu solchen Gender/Orientierungs-Themen kommen, obwohl ich selbst das in der Regel gar nicht anschneide, wenn es vorher über HTML, Grafik, Gaming oder was-auch-immer ging. Mir scheint das Thema mittlerweile allgegenwärtig, sobald man sich nicht face-to-face gegenüber steht und in den meisten Fällen bekommt man eher definierte Label um die Ohren geworfen, als sich inhaltlich auszutauschen.

also das sich leute wenig bis gar nicht für

das thema interessieren und von daher nicht

mal ansatzweise ahnung haben, kann ich voll

verstehen. und wenn schon jmd solcher welche(r)

dazu eine meinung hat, kategorisiert er es in die

gruppe unnormal, untergruppe queer, weshalb es

noch uninteressanter ist, sich damit auseinander-

zusetzen und bei einer konfrontation vermutl die

unlust verstärkt, damit belästigt zu werden.

darüber sollte man nicht erstaunt sein. denn sowas

ist menschlich, auch bei leuten, die sonst irgendwie

aufgeschlossen sind. ich zuck bei sowas einfach die

achseln und geh weiter.

und wenn sie es nicht wissen wollen, wenn jmd, der

transgender ist, es ihnen erklären will, es praktisch

also aus erster quelle erfahren könnten, ihr pech.

sollen sie halt dumm sterben.

Hrm, ich glaube eigentlich nichtmal so sehr, dass sich zwangsläufig Diejenigen nicht mit Identitätsformen/Sexualitäten und co. beschäftigen wollen, die sich nicht mit queeren oder feministischen Kontexten befassen wollen, sondern es geht vermutlich mehr darum, welche Einstellung Derjenige dazu hat.

Auf mich würde zum Beispiel erstmal pauschal zutreffen, dass ich mich mit queeren und feministischen Kontexten aller Art gerne beschäftige - allerdings muss ich gestehen, dass ich da sehr stark differenziere und gewisse Teile dieser Thematiken unterstützen kann, während ich andere Teile für völligen Schwachfug halte, ums Mal auf den Punkt zu bringen. Ich meine das dann in diesem Fall auch nicht so, dass ich Dinge für unwichtig halte oder nicht ernst nehme, sondern in meinem Empfinden gibt es so einen Punkt, bis zu dem es dabei um Toleranz und Vielfalt geht, die in jeder Art und Weise unterstützenswert sind. Dann gibt es aber auch Dinge, die über diesen Punkt hinaus gehen und in eine Richtung driften, die ich für sehr engstirnig und intolerant halte, weil es um einen gewissen Lifestyle auf kosten von Toleranz geht.

Das sind dann Themen, von denen ich zwar leider Ahnung habe, weil ich mich auch mit den unangenehmen Dingen beschäftige, aber genau bei dieser Form von Interesse bleibt es eben auch. Ich kann darüber konstruktiv diskutieren, tausche mich gerne mit Menschen darüber aus, die Interesse daran haben, aber in der Regel tue ich das, weil ich das Gefühl habe, es muss auch Menschen geben, die eine Contra-Meinung äußern, wenn nur die Pro-Meinung dem allgemeinen Trend entspricht.

Unter Anderem auch auf den Feminismus, ja - wobei Feminismus ja derzeit eher so ein bisschen das Lager ist, das sich mit Allem beschäftigt, was irgendwie mit Identitäten zu tun hat. Geht ja in den aktuell lautesten Kreisen, die sich in den Medien nach oben arbeiten, schon lange nicht mehr um den Feminismus, der sich tatsächlich sozial einsetzt.

Ich meine zum Beispiel, dass ein großer Teil der Themen, die mit Identitäten zu tun haben, immer darauf aufbauen, dass allen anderen Menschen vorgeschrieben wird, wie sie sich zu verhalten haben, damit es dem Label, um das es gerade geht, recht ist und wer das nicht tut, dem wird eigentlich schon sehr direkt suggeriert, es würde kein alternatives, moralisch richtiges Verhalten geben.

Das nimmt derzeit einen Trend an, bei dem ich mich überhaupt nicht wundere, wenn sehr viele Leute zum Thema Gender gar Nichts mehr hören wollen, weil Jeder Angst haben muss, er sagt irgendwas falsches oder bekommt wieder irgendwelche abstrusen Konzepte vorgesetzt - einfach nur weil eine Personengruppe der Meinung ist, soziale Regeln aufstellen zu können. Das hat ein bisschen was von Beschäftigungstherapie für Andere, weil einem selbst langweilig ist und eigentlich frage ich mich viel eher, wie weit man das eigentlich treiben könnte.

Ich bin mir fast sicher, wenn ich mich bemühen würde, einen möglichst ernsthaft formulierten Blog darüber zu verfassen, dass ich mein Gender in Farben definieren möchte und fordere, dass es gesellschaftlich akzeptiert wird, morgen nicht Herr XY, sondern Blau XY zu sein, dann würde es ganz sicher ein Paar Lifestyle-Feministen geben, die absolut meiner Meinung wären und gleichzeitige befürchte ich, dass sich Niemand die Arbeit machen würde, mir zu sagen, dass ich nicht alle Tassen im Schrank habe, weil es einfach Niemanden mehr wundern würde, sowas im Netz zu lesen.

Mit Toleranz hätte das aber nicht besonders viel zu tun, mir sowas durchgehen zu lassen, denn je weltfremder die Konzepte werden, die einfach akzeptiert werden, desto offensichtlicher wird eigentlich, wie wenig viele der queeren Konzepte wirklich toleriert werden - sie werden ignoriert, damit man seine Ruhe davor hat. Das meine ich mit Lifestyle auf Kosten von Toleranz.

Zitat von Carmen

...

Für ich geht es im Feminismus darum von den Labeln weg zu kommen, da Gleichberechtigung nur bestehen kann wenn ein jeder Mensch unabhängig von Geschlecht und Geschlechternormen frei handeln kann.

Stimmt, sehe ich genauso und zum Glück gibt es auch die Strömungen im Feminismus, die diese Ansicht vertreten - gleichzeitig gibt es aber auch die Strömungen, die alles labeln, was nicht bei drei auf dem Baum ist, Menschen darüber definieren und Geschlechternormen auflösen wollen. Das ist der sozial übergriffige Teil des Ganzen, der leider existiert.

Wenn dich das interessiert und du es nachholen willst, dir die negative Seite des Ganzen anzutun, kann ich dir eine PN schreiben und dir Quellen verlinken, in denen sich kritisch mit diesen Strömungen auseinander gesetzt wird.