"Sie ist lesbisch und jetzt möchte sie ein Junge werden"

Hallo liebe Community,
Es würde mich mal interessieren, was Ihr über Folgendes denkt:

(Mir ist bewusst, dass Einiges von dem, was Ihr lesen werdet so klingt, als würde ich gegen Leute aus der LGBT+ - Community diskriminieren, wenn man nicht alles liest und mir die Worte im Mund versreht. Dem ist aber nicht so.)

Eine Freundin von mir, die bi ist, erzählt mir immer wieder von ihren Freunden, von denen offenbar einige trans sind. Dann fallen immer wieder so Aussagen wie "Also vor nem Jahr meinte sie noch, sie ist lesbisch, aber jetzt will sie auf einmal ein Junge werden". Sowas regt mich wirklich auf, weil ich nicht verstehen kann, wie man jemanden, der sich als transident geoutet hat, mit falschen Pronomen ansprechen kann.
Außerdem macht es mich wütend, wenn jemand sagt, ein Anderer wolle ein Junge werden. Entweder, er ist ein Junge, der das Glück hatte in einen Jungenkörper hineingeboren zu sein oder er ist ein Junge, der das Pech hatte, in einen Mädchenkörper hineingeboren zu sein (ich rede jetzt mal nicht von Mädchen und Leuten, die keins von beidem oder beides sind, sondern erläutere es am Beispiel der Jungen). Manche Jungen werden mit einem Arm weniger geboren. Manche Jungen werden in einen Mädchenkörper geboren. Jedenfalls sehe ich das so. Und wenn manche Menschen ein bisschen mehr dazu fähig wären, über den Tellerrand zu schauen, wäre es vielleicht möglich, dass wir als Gesellschaft dafür sorgen können, dass die Suizidrate und der Prozentsatz an depressiven transidenten Jugendlichen weit zurückgehen könnte, oder? Und ich bin auch nicht der Meinung, dass irgendwer eine geschlechtsangleichende OP braucht, um ein "ganzer Junge" zu sein. Natürlich kann man das trotzdem machen, aber die Gesellschaft muss in sofern an sich arbeiten, dass alle Jungen als Jungen akzeptiert werden und wenn sie einem sagen, dass sie einer sind, auch nicht "sie" genannt werden.

Was denkt ihr darüber?

Zitat von LinkiePinkie

Hallo liebe Community,
Es würde mich mal interessieren, was Ihr über Folgendes denkt:

(Mir ist bewusst, dass Einiges von dem, was Ihr lesen werdet so klingt, als würde ich gegen Leute aus der LGBT+ - Community diskriminieren, wenn man nicht alles liest und mir die Worte im Mund versreht. Dem ist aber nicht so.)

Eine Freundin von mir, die bi ist, erzählt mir immer wieder von ihren Freunden, von denen offenbar einige trans sind. Dann fallen immer wieder so Aussagen wie "Also vor nem Jahr meinte sie noch, sie ist lesbisch, aber jetzt will sie auf einmal ein Junge werden". Sowas regt mich wirklich auf, weil ich nicht verstehen kann, wie man jemanden, der sich als transident geoutet hat, mit falschen Pronomen ansprechen kann.
Außerdem macht es mich wütend, wenn jemand sagt, ein Anderer wolle ein Junge werden. Entweder, er ist ein Junge, der das Glück hatte in einen Jungenkörper hineingeboren zu sein oder er ist ein Junge, der das Pech hatte, in einen Mädchenkörper hineingeboren zu sein (ich rede jetzt mal nicht von Mädchen und Leuten, die keins von beidem oder beides sind, sondern erläutere es am Beispiel der Jungen). Manche Jungen werden mit einem Arm weniger geboren. Manche Jungen werden in einen Mädchenkörper geboren. Jedenfalls sehe ich das so. Und wenn manche Menschen ein bisschen mehr dazu fähig wären, über den Tellerrand zu schauen, wäre es vielleicht möglich, dass wir als Gesellschaft dafür sorgen können, dass die Suizidrate und der Prozentsatz an depressiven transidenten Jugendlichen weit zurückgehen könnte, oder? Und ich bin auch nicht der Meinung, dass irgendwer eine geschlechtsangleichende OP braucht, um ein "ganzer Junge" zu sein. Natürlich kann man das trotzdem machen, aber die Gesellschaft muss in sofern an sich arbeiten, dass alle Jungen als Jungen akzeptiert werden und wenn sie einem sagen, dass sie einer sind, auch nicht "sie" genannt werden.

Was denkt ihr darüber?

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Ein Paar Dinge die ich dazu denke:

A: Transgender Personen würde ich, sollten sie nicht explizit dagegen sein, immer mit dem Pronomen bezeichnen welches zu den geradigen Geschlechtsorganen passt. Sollte aus meinem Freundeskreis jemand Transgender sein und lieber mit "xer" angesprochen werden respektiere ich das.

B: Aus genetischer Sicht stimmt das nicht. Es gibt keine Jungen die in Mädchenkörper hineingeboren wurden und auch nicht andersrum. Es gibt Mädchen in Mädchenkörpern welche sich dazu entscheiden/dazu geboren sind ein anderes Geschlecht zu haben. Ich sag deswegen entscheiden/geboren weil ich nicht weiß ob Transgender Personen nur von ihrer Sexualität dazu getrieben sind andere Körper zu haben oder ob es wegen Umwelteinflüssen geschieht.

Ich tendiere mehr zu Umwelteinflüssen bin mir aber dabei nicht sicher also nagel mich für die Aussage nicht fest!

Es gibt auch keine die "keins von beiden sind" es gibt welche die sich nicht mit beiden Geschlechtern identifizieren.

C: Ich stimme vollkommen nicht damit überein dass sich eine Lesbe nicht zu einem Jungen umoperieren sollte. Jeder sollte dazu frei in der Lage sein, die Begründung mit "nur Jungen in Mädchenkörpern dürfen das!" hab ich ja schon vorher angesprochen. Um sich als ein Junge zu fühlen braucht man keine OP klar, aber um ein Junge zu sein gibt es leider biologische Hürden die man nur mit einer OP umändern könnte.

Zu C: Das habe ich anders gemeint. Jeder darf machen, was er will, wir leben in einem freien demokratischen Land. Ich finde nur, dass man einen Transjungen nicht als Lesbe bezeichnen sollte.

Zitat von littleBastard

Das nervt mich auch immer. In vielen Dokus werden die Menschen mit ihrem geburtsgeschlechtsspezifischen Pronomen angesprochen. Warum? Ich checks echt nicht. Sie tun doch niemandem weh, sie sind nur einfach ein anderes Geschlecht, als ihr Körper vorgibt. Und man will nicht ein Junge werden. Niemand will so etwas. Es ist für viele Transidente eher eine Entscheidung zwischen Leben und Tod, nichts, was man sich mal so schnell überlegt.
FGamma: A) Transgender NIEMALS mit dem Pronomen, das zum körperlichen Geschlecht passt, ansprechen, wenn sie sich vor dir geoutet haben und gesagt haben, welche Pronomen du verwenden sollst. Denn wenn d das machst, könntest du ihnen auch ins Gesicht schlagen. Misgendering, vor allem vorsätzlich tut weh!
Aus genetische Sicht mag das sein, aber mein Gehirn interessiert die Genetik leider sehr wenig. Es ist männlich. Fertig. Also wurde ich im falschen Körper geboren.
Sexualität hat nichts mit Geschlechtidentität zu tun. Selbst Forscher wissen nicht genau, wieso Menschen trans sind. (Soweit ich weiß, wenn ihr genaueres wisst, bitte klärt mich auf )
"Keins von beidem": Wir reden hier über gender, nicht sex. Und da gibt es sehr wohl Menschen, die beides, keins von beidem oder z.B. wechselnd sind.
C) Eine Lesbe sollte sich NICHT zu einem "Jungen" operieren lassen. Ein junge, der sich seiner Identität noch nicht so lange bewusst war und sich deshalb davor als Lesbe bezeichnet hat, kann gerne geschlechtsANgleichende Operationen durchführen.
Und geschlechtsANgleichende Operationen sollten und werden in der Regel nur von trans*identen Menschen durchgeführt (bzw. sie lassen sie durchführen, is klar, ne?). Und ich wüsste auch nicht, wieso cisgender Menschen sich unnötigen Operationen unterziehen sollten. Macht für mich wenig Sinn, warum eine lesbische Frau der Meinung sein sollte, sie will jetzt ne Masektomie und Penoid... Sie ist ja nicht trans, sondern lesbisch, was zwei unterschiedliche, unabhängige Dinge sind.
Ach ja, und wenn das Geschlecht mit der sexuellen Orientierung zusammenhängen sollte, (was es nicht tut), dann kann ich ja gar kein (Trans-)mann sein, weil ich bin ja bi... Aber ich bin trotzdem einer. Tja, ich gehe mich dann mal in dunkle Materie auflösen. Bye

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A) Wie gesagt ich würde sie anders bezeichnen, würden sie es wünschen sollten sie aber kein Problem damit haben dass ich sie mit er/sie anspreche ist das doch ok.

Dass dein Gehirn männlich ist würde ich mit Skepsis betrachten. Ob man sich männlich oder weiblich fühlt kommt viel auf Hormone an, Hormonausschüttung wird zwar auch vom Gehirn gesteuert aber wirklich männlich ist das Gehirn dann nicht.

Geschlechtsidentität hingegen ist vollkommen dem Gehirn überlassen. Man kann nicht mehrere Geschlechter haben, aber mehrere Geschlechtsidentitäten. Deswegen geht es hier sowohl um Gender als auch Sexualität, aber nicht um Geschlechtsidentität. Es gibt Leute die sich als Mann und Frau sehen, aber trotzdem haben sie nur ein Geschlecht und auch nur eine Sexualität. Sexualität hat alles mit Geschlechtsidentität zutun und ist ein wesentlicher Faktor. Leute die schwul sind werden sich wahrscheinlicher als eine Frau identifizieren als Heterosexuelle Menschen.

C) Wieder, es ist kein Junge im Mädchenkörper welcher sich zu einem Jungen im Jungenkörper angleichen will. Es ist ein Mädchen in Mädchenkörper welches zu einem Jungen im Jungenkörper sich umoperieren will. Ihre Geschlechtsidentität hingegen ist ein Junge im Mädchen Körper zu Junge im Jungenkörper aber das interessiert das Geschlecht nicht.

Es ist also eine Lesbe welche sich zu einem Jungen operieren lassen möchte. Und das darf sie auch tun ob sie jetzt transsexuell ist oder nicht. Transsexualität ist eigentlich keine richtige Sexualität sondern eher eine Bezeichnung für einen Geschlechtsumgewandelten Menschen.

Du kannst also sehr wohl ein Trans-Mann sein und bisexuell sein. Zwei unterschiedliche Dinge gebe ich dir Recht.

Zitat von littleBastard

A) Na ja, du hast gesagt, du nennst sie anders, wenn sie EXPILZIT (deutlich) dagegen sind. Aber ich erwarte von meinem Freunden, dass sie mich mit dem Pronomen ansprechen, dass ich ihnen nenne, ohne erst auf Knien dafür betteln zu müssen
Wat?! Ich kenne viele schwule Transmänner, und auch einige lesbische Transfrauen. Das eine hat mit dem anderen wirklich nichts zu tun.
Und Sex bezieht sich auf das körperliche, Gender auf das soziale Geschlecht. Von Sexualität ist dabei gar nicht die Rede.
Wenn es auf Hormone ankommt, würden Frauen mit einem erhöhten Testosteronspiegel sich als Männer fühlen oder was? Glaub ich eher nicht.
Klar, mein Gehirn ist nicht männlich oder weiblich, aber es denkt, ich bin männlich. Ich denke männlich. Deswegen hab ich ja auch Body Disphoria.
Und Leute, die schwul sind, sind Männer. Schon mal ne schwule Frau gesehen? Transfrauen können nicht schwul sein
C) Wenn sie oben schreibt, dass ihr Freund oder wer auch immer, sich früher als Lesbe bezeichnet hat, dann ist er ein Junge im Mädchenkörper, weil er sich jetzt eben als trans identifiziert.
Das ganze Thema ist ziemlich komplex, da merkt man nicht immer mit drei Jahren, dass man trans ist. Das kann einem oft erst viel später auffallen. Dennoch ist der Junge nicht weniger männlich, nur weil er es später gemerkt hat und sich davor anders gelabelt hat.
Ich BIN trans. Ich weiß, dass das keine Sexualität ist, deswegen vewende ich ja auch den Begriff transgender, weil es ums gender geht. Und es gibt keine geschlechtsumgewandelten Mneschen. Wir gleich uns an unser gefühltes Geschlecht an, wir wandel uns nicht in irgendwas um. Ich weiß, dass ist sehr schwer zu verstehen, wenn man es nicht selbst am eigenen Leib erfährt, aber es ist so.
Ein Mensch, der in einem weiblichen Körper auf die Welt gekommen ist, aber sich als Junge empfndet, fühlt, etc, der ist ein JUNGE. Genauso wie ein Mädchen mit einem männlichen Körper ein MÄDCHEN ist, kein verkappter Schwuler oder sonst irgendwas. Nur ein Mädchen.

Eben. Aber wenn jetzt jemand lesbisch ist, dann ist die Person ein Mädchen, das auf Mädchen steht, oder? Ist ja die allgemeine Erklärung. Also wieso sollte sich die Person jetzt, wie du es so "schön" beschreibst "zu einem Jungen umoperieren"? Sie ist ja ein Mädchen, also Cisgender. Wenn die Person jetzt tras wäre, dann kann ich die Angleichung nachvollziehen, aber dann ist es ein Junge, der sich seinen Körper an sein Gender angleichen lässt, keine Lesbe oder so. Sondern eine Hetero.

Und die Person, über die wir hier sprechen, ist ein Transmann. Also männlich. Dann ist es keine Lesbe, die "zu einem Jungen werden will", weil die Person transident ist und somit ein Junge!

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A) Dann war das ein Missverständnis Ich wäre nicht so unhöflich andere mit einem Pronomen anzusprechen welches sie explizit nicht wollen.
Es hat nicht alles aber sehr viel damit zutun. Ich hab gesagt es ist wahrscheinlicher, damit meinte ich nicht es ist Gesetz
Gender heißt Geschlecht auf deutsch. Geschlechter gibt es im biologischen Sinne nur 2. Geschlechtsidentitäten gibt es hunderte. Mit sex dachte ich du meintest Sexualität aber sex und gender sind exakt dasselbe im englischen. Also z.B. du wärst als Geschlecht faktisch ein Mann solltest du in die biologische Definition passen. Als Geschlechtsidentität kannst du aber alles sein was du willst das schreibt dir niemand vor. Ich habe nie behauptet dass Frauen mit höherem Testosteronspiegel sich als Mann fühlen. Aber Frauen die sich zu Männern umoperieren haben sehr wahrscheinlich einen höheren Testosteronspiegel.

Man kann sich streiten darüber ob lesbische Frauen die zu Männern sich umoperiert haben als lesbisch transsexuell oder heterosexuell bezeichnen sollte. Aus rein biologischer Sicht sind sie klar homosexuell, es steht so in ihren Genen da ändert eine andere Hülle nichts. Aber man kann es auch so sehen dass sie einen Penis haben und damit eigentlich Männer sind und somit heterosexuell.

C) Nur weil ich denke dass ich ein Affe bin bin ich trotzdem kein Affe in Menschenkörper. So ist das auch bei Jungen in Jungenkörper. Was er denkt ist der Biologie egal. Man kann ihn natürlich als "sie" bezeichnen sollte er es wünschen aber das ändert an dem Fakt nichts dass er ein Junge in Jungenkörper in allen möglichen Definitionen ist.

Man wird sich seiner Sexualität eh erst in der Pubertät bewusst das ist ja glasklar. Das kann einem nicht nur später auffallen das MUSS eigentlich später passieren. Was du mit weniger männlich meinst ist mir rätselhaft weil ich das nirgends erwähnt hatte. Du bist transsexuell was eigentlich nur bezeichnet dass du von einem Geschlecht zum anderen gewechselt bist TRANSsexuell. Dein Geschlecht ist männlich wie vorher gesagt. Deine Geschlechtsidentität weiß ich nicht. Du meinst ja mit gender Geschlechtsidentität obwohl es Geschlecht bedeutet. Körperlich findet eine Umwandlung von Geschlecht statt. Sexualität und Geschlechtsidentität bleiben gleich. Jemand der sich als Junge empfindet hat trotzdem das Geschlecht Mädchen bis er tatsächlich eine Geschlechtsumwandlung hatte. Seine Geschlechtsidentität ist jedoch männlich.

Es wäre also korrekt ihn mit "er" anzusprechen würde er es wünschen. Einen solchen Menschen würde ich auf Anlauf mit "sie" ansprechen bis er mir anvertraut dass er gerne mit "er" angesprochen werden will. Fakt ist: Seine Geschlechtsidentität und damit sein Pronom kann er sich aussuchen. Geschlecht kann er körperlich umwandeln auch wenn er rein genetisch gesehen immernoch 2 X Chromosome hätte würde ich in diesem Fall mit den tatsächlichen Geschlechtsorganen definieren. Wenn man sehr gemein wäre könnte man eiskalt eine von männlich zu weiblich transgender Frau als Geschlecht Mann bezeichnen, aber so weit geh ich nicht.

Wie gesagt ob man es jetzt homo oder heterosexuell bezeichnet darüber kann man sich streiten. Das Individuum was hier angesprochen wir ist:

Geschlecht: weiblich
Sexualität: homosexuell
Geschlechtsidentität: unklar

ich sag deswegen unklar weil es unklar ist ob sie tatsächlich sich als Junge fühlt oder ob sie einfach nur einfacher mit Mädchen zusammenkommen will.

Zitat von Nicolas

@FGamma Ich finde jetzt einfach zu sagen: "Mann kann nicht im falschen Körper geboren sein, sondern nur so fühlen", jetzt nicht korrekt und vielleicht auch etwas beleidigend, auch wenn das natürlich nicht so gemeint sein sollte. Schließlich behauptest du indirekt, das es Trans eigentlich nicht gibt, sondern sie nur aufgrund ihrer Sexualität zu einem Geschlecht hingezogen fühlen. (zumindest hab ich das jetzt so verstanden, bitte um Aufklärung solltes du es anders gemeint haben), dem widersprecht doch aber, dass es Transgender gibt die sich auch zum eigenen Geschlecht (also nicht dem Geburtgesgeschlecht, sondern zu ihrem richtigen Geschlecht, hoffe das kann man so sagen) fühlen, diese dürften sich ja dann eigentlich nicht eher als das andere Geschlecht identifizieren, zumindest laut deiner Aussage. Abgesehen davon würde ich nicht sagen, das ein Schwuler sich eher mit Frauen identifizieren kann, ich zum Beispiel fühl mich voll und ganz wie ein Kerl und steh trotzdem auf Jungs.

PS: Sollten irgendwelcher Formulieren nicht richtig sein, fände ich es schön wenn man mich berrichtigen würde

Oh halt halt halt! So viele Missverständnisse auf einmal, ich sollte mich klarer ausdrücken:

Man kann nicht im falschen Körper geboren sein: Ja, das ist faktisch gesehen so richtig, wenn das beleidigend ist dann sei bitte nicht von mir sondern von der Definition beleidigt.

Transsexuelle gibt es nur Idioten würden das bestreiten. Ja ich hab es anders gemeint: Sexualität ist zwar ein Faktor aber nicht das endgültige Gesetz. Ich bin schließlich homosexuell will aber trotzdem kein Mädchen werden. Das hat eigentlich nur wenig mit Sexualität zutun.

Ich sagte nicht dass sich schwule eher mit Frauen identifizieren können sondern dass transexuelle Frauen EHER schwul geboren wurden als Mann. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Wie gesagt ich fühle mich auch nicht als Frau sondern eindeutig als ein Mann.

Ich hoffe das hat jetzt die Missverständnisse aufgeklärt. Sollte etwas unklar sein bitte mich es klarzustellen.

Bevor ich eine Antwort schreibe möchte ich eins klarstellen: Ich bin nicht transphob. Klar das würde jeder transphobe Mensch sagen ist mir klar. Aber ich würde jedem Menschen ordentlich ins Gesicht schlagen der irgendetwas gegen transsexuelle hätte.

Ich argumentiere hier über Bezeichnungen und habe sicherlich nichts schlechtes im Sinn, Ich glaube in normaler Konversation kommt "Hey ich denke übrigens dass du nicht ein Junge in Mädchenkörper bist sondern ein Junge in Jungenkörper welcher eine andere Geschlechtsidentität hat" überhaupt nicht vor.

Da ich jetzt weiß was du mit sex und gender meinst ist es glaube ich irrelevant ob es in der Umgangssprache anders benutzt wird. Man kann gender und sex als dasselbe sehen aber es wird öfter in anderem Kontext benutzt das war mir nicht bewusst.

Da ich mit dem Jungen in Mädchenkörper anscheinend ziemlich kontrovers rüberkam:

Biologisch gesehen:
Junge im Jungenkörper
absoluter Fakt nicht änderbar

Gesellschaftlich gesehen:
Mädchen im Jungenkörper

Ich sehe es biologisch. Das macht mich aber nicht mehr transphob wie ein Baum. Du nimmst das ganze ziemlich philosophisch weil du auch noch von inneren Gefühlen etc. sprichst. Hätte sie Mädchen im Jungenkörper in einem anderen Post gesagt wäre es mir nicht aufgefallen. Da es hier aber in einem meiner Meinung nach falschen Kontext steht sehe ich es strikt biologisch.

Hier gibt es auch wieder zwei Sichten:

biologische Sicht:

Die Frau wandelt ihr Geschlecht um

gesellschaftliche Sicht:

Die Frau gleicht ihr Geschlecht ihren Gelüsten an

Wie man das bezeichnet sollte einem eigentlich egal sein.

C)

Hier scheine ich einen Nerv getroffen zu haben. Ich habe kein passenderen Vergleich für was ich beschreiben wollte gefunden also hab ich einen ziemlich drastischen Vergleich hergezogen. (Als Seitennotiz: Ich hasse es wenn man Dinge als falsch im Menschen bezeichnet. Sollte sich jemand als Affe fühlen ist das genauso falsch wie sich als Frau zu fühlen. Es gibt nichts direkt falsches im menschlichen Körper.)

Diejenigen die das mit zwei sagen sind so eine unglaublich kleine Prozentzahl dass sie ignoriert werden können. Die zweijährigen die sich als schwul outen würde ich auch komplett ignorieren. In diesem Punkt solltest du definitiv nicht sauer auf mich sein.

Ok jetzt bin ich aber zur Abwechslung sauer. Sexuality is fluid ist einfach nur falsch. Hier gibt es nur eine Sicht die man vertreten kann keine 2. Sexuality is fluid ist ungefähr so richtig wie Klimawandel ist falsch. Fakt ist: Sexualität steht in den Genen unänderbar. Keine Änderung der Sexualität möglich. Diejenigen die sagen dass sie mal auf Männer und mal auf Frauen und mal nur auf schwule Männer stehen haben definitiv in ihren Genen auch alle diese Geschlechter stehen. Das ist so wie Bisexualität nur mehr. Es gibt bisexuelle die mal Männer und mal Frauen haben wollen und davon gibt es tausende. Aber das ist launisch dann bedingt.

Wissenschaftler sind sich einig Sexualität ist genetisch bedingt. Also ist der Satz "Sexuality is fluid" erst richtig wenn der Satz "Genes are fluid" richtig ist. Und das ist er nicht.

Und ich finde es unerhört dass du dir nicht die Mühe gibst mal meinen Beitrag tatsächlich zu lesen, dann würdest du nämlich wissen dass ich eine Transfrau als Frau bezeichne. Und nicht anders (Ausser sie möchte es anders). Ich habe EXPLIZIT gesagt dass in dem Fall Chromosomen scheiss egal sind und ich nach Geschlechtsorganen gehe.

Geschlecht: Stimme ich überein weiblich
Geschlechtsidentität: Stimme ich überein männlich
Sexualität: Kompliziert.

Es gibt genug Menschen die das tun. Ich finde es ein bisschen respektlos solche Menschen als verstandlos zu bezeichnen.

Ich hoffe diese Diskussion mit diesem Beitrag zu beenden, also werde ich versuchen die nächsten Beiträge neutral zu beantworten damit beide Seiten was davon haben, Missverständnisse werde ich in diesem Beitrag auch klarstellen:

Zitat von Nicolas

@FGamma Tut mir leid, aber ich kann deinen Aussagen wieder nicht zustimmen, bitte nicht persönlich nehmen, aber das klingt für mich so, als würdest du behaupten eine Male to Female Frau (ist das so richtig, ich kenne leider nicht alle Bezeichnungen) wäre keine richtige Frau sein, da sie aus biologischer Sicht ein Mann sei, was zwar eigentlich stimmt, aber sind wir Menschen nicht mehr als reine Biologie ? Unser Charakter ist auch nicht biologisch erklärbar, also wieso sollte es unser Geschlecht sein ? Niemand kann in unsere Gene schauen und genau sagen, was da vorgeht, sonst hätte schon längst jemand das "Homo-Gen" gefunden und ein Mittel dagegen gefunden. Genauso verhält es sich mit Trans: Sie sind im falschen Körper geboren Punkt. Ob da jetzt die Biologie sagt es wäre anders. liegt die Biologie halb falsch, jeder ist unfehlbar und wie schon in meinen vorherigen Post erwähnt, bindest du Trans zusehr an die sexuelle Orientierung, wo ich da schon erklärt habe, dass ich diese Ansicht nicht so unterschreiben kann.
Ich hoffe du du weißt, dass wir hier schreiben, weil wir was gegen dich haben, sondern dir einfach eine andere Ansicht auf diese Dinge zeigen wollen und du diese hoffentlich nachvollziehen kannst

1. Ich habe klargestellt dass ich es dort mit Geschlechtsorganen definiere und nicht mit Chromosomen. Also: Male to Female Frau ist eine Frau! Missverständnis aufgeklärt

2. Das Homo-Gen ist fast gefunden. Man kann in unsere Gene schauen und sehen was da vorgeht.

3. Du kannst gerne der Meinung sein sie sind im falschen Körper geboren, es sollte nicht von Wichtigkeit für mich sein. Ich habe die biologische Meinung, meinetwegen kannst du sie als halb falsch erachten ich hab kein Problem damit.

4. Klarstellung: sexuelle Orientierung ist ein Faktor. Entschuldigung wenn ich sie zu sehr zu Transsexualität gebunden habe.

5. Ich gehe mal davon aus dass du da ein "nicht" vergessen hast, ich habe auch nichts gegen euch. Ich wünsche dir noch einen guten Tag, wir scheinen keine große Meinungsverschiedenheit zu haben. Das ist so wie Kuchenrezepte, manche wollen es so andere so.

Zitat von littleBastard

Aber er ist keine Frau. Das ist doch der wesentliche Punkt hier. Dass die Person, um die es geht, keine Frau ist, sondern ein Junge, und deshalb ist es nicht fair, zu sagen, dass er lesbisch ist und sich "umoperiert". ALso heißt es: Der Mann gleicht sein Geschlecht an. Biologisch kann man sagen, dass der körper mit weiblichen Merkmalen zu einem mit männlichen wird. Aber meiner Meinung nach muss man dann das Sein des Menschen außer Acht lassen.

Klar, es ist nicht wirklich falsch, aber es ist einfach etwas komplett anderes, ob ich jetzt sage ich bin ein Meerschweinchen oder ob ich sage, ich bin ein Junge.
Nein, diese Mneschen darf man nicht ignorieren. Die die meinen, sie sind schwul in diesem Kontext schon. Aber generell auch nicht. Und es ist gar nicht ein so kleiner Prozentsatz. Ich wusste als ich klein war auch schon, dass ich mich "anders" fühle, als von mir erwartet wird. Ich konnte es nur nicht zuordnen.

Aber wenn du sagst, dass manche mal auf Frauen, mal mehr auf Männer stehen, dann ist es ja "fluid", in den Genen verankert hin oder her. Aber die derzeitige Orientierung ändert sich halt mal. Und ich denke auch, dass es in den Genen ist.

Wenn du nach den Geschlechtsorganen gehst ist also eine Frau, die noch keine Angleichung hatte, ein Mann für dich? Denn so habe ich das verstanden, sorry falls das falsch ist.

Vertsandlos nicht, aber vielleicht ein bischen egoistisch. Er darf sich doch so bezeichen, wie er will, und dann sollte ihn auch jeder für voll nehmen. Denn ganz ehrlich, tut es dir weh, wenn du jetzt sagst, er ist ein hetero-Kerl? Ich denke mal nicht. Also kann man das doch wohl auf sich nehmen und den Jungen ein glückliches Leben leben lassen, anstatt ihm mit seinen eigenen Ansichten alles zu versauen. Du kannst von mir aus denken, was du willst, aber ich finde, es ist einfach falsch, den Jungen als "Lesbe, die sich zum Jungen operieren lassen will" zu bezeichnen. Darum ging es hier schließlich eigentlich. Es bringt einen jetzt nicht um, wenn man sich einfach dazu zwingt, das zu sagen, auch wenn die eigene Meinung nicht damit übereinstimmt. Aber es kann ihn umbringen, wenn man so verletzende Dinge zu ihm sagt, wie dass er eigentlich ein Mädchen ist und das auch immer bleiben wird, weil die Chromosomen und bla bla... Also sollte man ihn einfach glücklich machen, indem man ihn so bezeichnet, wie er es will
So, das wars von mir

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1. Hier können wir beide nicht wissen ob er von der Sexualität her lesbisch oder heterosexuell ist. Sollte er aber als Mädchen lesbisch gewesen sein, bin ich der Meinung dass sie auch als Junge noch Lesbisch ist.

Im vorherigen Satz hab ich surgeriert dass eine Umwandlung stattfindet. Ich rede hier von einer Geschlechtsumwandlung. Du redest von einer Angleichung, da wir beide praktisch dasselbe meinen lohnt es sich nicht sich darüber zu streiten.

2. Ich fürchte die kleinen kann man doch ignorieren. Und ich denke auch dass du als du klein warst noch nicht gewusst hast dass du "anders" bist. Das ist aber etwas komplizierter zu erklären, also werde ich einfach einen Kompromiss schließen: Junge Leute wissen ihre Sexualität noch nicht. Hormonausschüttung ist noch nicht so stark also ist es SEHR unwahrscheinlich dass ein transexuelles Mädchen z.b. bis zu ihrer Pubertät weiß dass sie transsexuell ist. Das ist bei Homosexualität genauso, obwohl man sich darüber streiten kann ob Transsexualität eine Sexualität ist.

Dieser Punkt ist so dermaßen unwichtig dass wir glaube ich damit Leben können dass wir verschiedene Meinungen haben.

3. Das einzige was ich klarstellen möchte ist dass Sexualität gleich bleibt. Nichts ist da fluid. Wonach du gerade Lust hast ist was anderes aber es ist inkorrekt zu sagen "Sexuality is fluid" es ist einfach falsch. Man kann hingegen sagen: "Social climate is fluid". Du als bisexueller hast wahrscheinlich auch nicht immer Lust auf männer (Ausser du bist mehr schwul als heterosexuell, was natürlich komplett möglich ist also Entschuldigung sollte das zutreffen) sondern mal so und mal so. Aber deine Sexualität ist da steineisern festgekettet.

4. Ich weiß nicht was meine Meinung zu dem Thema hetero-Kerl oder lesbischer Transsexueller ist, ich habe mich nicht festgelegt. Du wirst merken wenn du meinen Text nochmal durchliest dass ich da keine Meinung vertrete.

Du hast also keine andere Meinung in dem Gebiet als ich.

5. Zum letzten Mal: Bitte lies das jetzt einmal komplett durch weil ich das schon vorher so klar wie möglich geschrieben habe:

Chromosomen sind mir komplett egal. Ich sage du bist ein Mann weil du einen Penis hast. Nicht weil du en X und en Y Chromosom hast. Solltest du mir sagen dass du lieber als Frau bezeichnet werden willst obwohl du einen Penis hast, werde ich das auch machen! Ich bezeichne jeden wie ER möchte nicht wie die Chromosomen stehen.

Wir sind hier gleicher Meinung also werd ich nicht mehr dazu schreiben.

Gut. Ich hoffe dass jetzt alle Missverständnisse klar sind. Solltet ihr immernoch in irgendeinem Punkt irgendetwas fundamental falsch finden, lest den Punkt nochmal. Hab ich trotz dem 2. lesen noch komplett irgendwo als Mensch versagt und bin auf der komplett falschen Strecke mit einer fundamental falschen Meinung schreibt mich bitte per Konversation an, weil wir glaub ich hier nichts zumüllen wollen

Schönen Tag noch!

Zitat von JohnDoe

Ich finde das irgendwie ziemlich theoretisch gedacht, von einer Gesellschaft zu verlangen, wie sie eine Person oder eine Personengruppe zu behandeln hat. Klar könnte ich jetzt sagen, ich müsste mich doch eigentlich dafür einsetzen, dass einfach Jeder sagen kann, ich bin jetzt er/sie und jetzt spricht mich auch bitte Jeder nur noch so an, aber in der Praxis funktioniert das so einfach eben nicht. Die Gesellschaft ist überhaupt nicht dafür verantwortlich, die transidente Person in die richtige Identität 'umzupflanzen', sondern der/die Transidente ist dafür verantwortlich, seine/ihre richtige Identität zu leben, damit die Gesellschaft das anerkennen kann.

Natürlich wäre ich niemals so unfreundlich, nach einem Outing noch bewusst die falschen Pronomen zu benutzen, aber es bringt dem Transidenten wirklich weniger als überhaupt Nichts, wenn Jeder die richtigen Pronomen benutzt (am besten noch Fremde, die man vor der ersten Begegnung einweihen muss), wenn trotzdem Alle das Geburtsgeschlecht wahrnehmen. Das wäre ein wirklich schlechtes Theaterspiel und schlicht unehrlich.

Anders sieht das aus, wenn man die falschen Pronomen ganz gezielt diskriminierend einsetzt - wenn diese Person also ihr gefühltes Geschlecht lebt und man sie gemeinhin im Wunschgeschlecht wahrnimmt, aber dennoch die falsche Anrede benutzt. Das wäre dann schlichtweg genauso beleidigend, wie wenn ich einen genetischen Jungen/Mann als Mädchen/Frau anspreche und das kann man dann auch nicht mehr mit irgendwelchen kruden Argumenten rechtfertigen.

Hierzu kann ich nur sagen, die Annahme ist grundlegend falsch und der Vergleich noch viel weniger richtig. Sobald eine Transition irgendwelche 'Gelüste' zum Motiv hat, wird die Person durch sämtliche Gutachten rigoros durchrasseln, weil das ein Ausschlusskriterium für Transsexualismus an offiziellen Stellen ist. Trans hat weder etwas mit sexueller Neigung zu tun, noch damit einen Zustand herbei zu führen, der nicht vorher schon da war. Wer glaubt, dass sich ein Geschlecht einfach so ändern lässt, der hat leider einfach keine Ahnung, wie das Ganze abläuft, da man längst im gewünschten Geschlecht leben muss, bevor der Körper eine Anpassung bekommt.
Übrigens klingt das für mich auch oft so, als wäre die allgemeine Sicht so, als würde das wie in einer Wasch-Straße laufen - ich gehe als Frau in die OP rein und komme als Mann wieder raus. Dem ist absolut nicht so, denn tatsächlich ist es nur eine winzige Sache, die Mann und Frau körperlich so klar unterscheidet und das ist die Menge von Testosteron und Östrogen. Die sorgen nämlich nicht nur dafür, wie eine Stimme klingt und ob die Person nun einen Bart hat, sondern sie regulieren die Körperfettverteilung, den Muskel-Anteil - und sogar die Ausprägung von Kehlkopf und Genitialen. Letzteres natürlich nur in einem begrenzten Rahmen, aber weit genug, um sagen zu können, dass die Biochemie entscheidet, welches Geschlecht man Körperlich hat, ohne dass man Etwas 'einpflanzen' müsste, für das die Anlagen nicht ohnehin vorhanden wären. Die OP's sind nicht mehr als die abschließende Angleichung, um das Ganze 'bio-männlich' aussehen zu lassen

Dass du darauf beharrst, eine Person würde ihrem Geburtsgeschlecht angehören, bis sie sich operieren ließ... sry. aber erstens wirst du das Dank meiner gerade geschilderten Tatsache in der Regel gar nicht erkennen, ob das nun ein genetischer Mann ist oder eine transidente Person und zudem solltest du dir darüber bewusst werden, dass Operationen kein Kriterium für einen Personalausweis sind. Du könntest in deinem Leben also schon x-vielen transidenten Personen begegnet sein, bei denen du rückwirkend überdenken müsstest, ob du ihnen das Geschlecht nicht bis zur OP wieder aberkennst, an dem du bis dato nicht gezweifelt hast.

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Hier wurde noch was geschrieben, ich muss auch hier nochmal antworten, du hast geantwortet als ich noch am schreiben war:

Rotes Licht: Du hast deinen Post sehr kompliziert geschrieben, sollte ich etwas falsch interpretieren mach eine Konversation mit mir auf, wie gesagt ich will hier nicht alles zumüllen.

Also der erste Absatz ist ziemlich kryptisch geschrieben ich krieg einfach nicht raus was du mir damit sagen willst. Ich werd jetzt einfach mal hoffen dass irgendetwas aus meinem vorherigen Beitrag das beantwortet.

Was den 2. Absatz angeht, den verstehe ich schon mehr: Es ist in einigen Punkten nicht korrekt zu sagen "Er geht als Mann rein und kommt als Frau raus!" Aber ich gehe der Einfachheit halber nach dem Geschlechtsorgan. Frau und Mann unterscheidet nicht nur die Menge an Östrogen und Testosteron aber das sollte eigentlich klar sein.

Du bist faktisch gesehen eine Frau laut meiner Definition wenn du das entsprechende Geschlechtsorgan hast genauso beim Mann. Wäre ich so genau wie du, würde ich drastischer sagen dass eine Frau für immer eine Frau wegen Chromosomen bleibt. Aber das sage ich nicht.

Es ist aber falsch zu behaupten ein Mann geht in die Operation und geht als Mann raus. Das kannst du mit nichts begründen. Weder mit Chromosomen noch mit Geschlecht.
Wenn du mit Östrogen und Testosteron argumentieren würdest, müsstest du sagen dass ich weil ich homosexuell bin eine Frau bin. Also kann man damit nicht argumentieren.

Der dritte Absatz wird schon in vorherigem Beitrag abgeklärt also lies ihn und dein Missverständnis ist aufgeklärt

Schönen Tag noch.

Zitat von JohnDoe

Der Absatz über dem Zitat bezog sich nicht auf dich, sondern auf den Startpost des Threads, auf den ich direkt mit eingehen wollte, weil es darum ja eigentlich geht - bezog sich also gar nicht auf dich.

Zu 2. Auch hier hast du wieder den selben Denkfehler, den ich tatsächlich nicht richtig erklärt hatte, weil ich gedanklich irgendwie davon ausging, das würde schon von selbst weiter gedacht - also jetzt nochmal in klarer: Du sagst, das Geschlechtsorgan macht für dich das Geschlecht aus. Gleichzeitig formulierst du die selbe Aussage aber auch damit, dass die Operation für dich das Geschlecht ändert/angleicht. Das kannst du aber nicht gleichsetzen, weil nicht erst die Operation etwas an den Geschlechtsorganen ändert, sondern tatsächlich genügt es, eine genetische Frau im selben Hormonstatus zu halten, der im männlichen Normal-Bereich liegt, damit sich etwas an ihr/ihm ausbildet, was exakt so funktioniert und aussieht, wie ein Penis - inklusive Erektion, inklusive Orgasmusfähigkeit. Der einzige Nutzen, den eine Operation hier hat, ist rein optisch - anpassen der Größe, leichte Versetzung, aber vor Allem das Entfernen das angeborenen Genitals, was ja nicht verschwindet. Demnach: Doch, die Hormone bestimmen, welches Geschlecht du mit dir rumträgst.

Du bist hier auch ziemlich theoretisch, merke ich 'Du bist faktisch eine Frau laut meiner Definition, wenn du das entsprechende Geschlechtsorgan hast, genauso beim Mann' - wie machst du das im Alltag? Ich meine, du kannst bei mir zum Beispiel nicht wissen, was ich in der Hose habe - bin ich nun er oder sie?

Die These, dass du als Homosexueller hormonell eine Frau sein müsstest, ist wirklich kein Punkt gegen meine Argumentation, denn egal ob homosexuell oder nicht, hast du trotzdem einen männlichen Hormonstatus - wenn du ihn nicht hast, solltest du zu einem Endokrinologen gehen, denn dann bist du ernsthaft krank und das kann sehr üble Folgen haben. Und direkt vorweg - ich kenne mich mit Thema Hormonstatus aus, weil meine Gesundheit bis an mein Lebensende davon abhängen wird, also informier dich, bevor du darauf antwortest.

Du kannst ja gerne Jeden hier darauf hinweisen, dich nicht verstanden zu haben, der einfach anderer Meinung ist und dir mit Gegenargumenten antwortet, aber du hast nicht mehr Recht, wenn ich es noch 10 Mal lese - habe dich schon verstanden, keine Sorge

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Mit dieser Antwort kann ich leben. Vielleicht etwas harsch aber im Allgemeinen weiß ich worauf du hinauswillst. Ich bin kein Mensch der nicht seine Meinung auch anpassen kann und ich denke deine Antwort ist, auch wenn sie vielleicht das mit dem Geschlechtsorgan falsch interpretiert, richtig und habe nichts weiter zuzufügen.

Was ich vergessen hatte, zu erwähnen:
Leute die sagen "Diese Person war mal ein Mädchen, aber jetzt ist sie ein Junge"
Das ist dann auch Unsinn, oder? Wenn jemand trans ist, war er doch auch als er noch in nem Mädchenkörper steckte ein Junge (Oder umgekehrt). Weil sowas höre ich nämlich wirklich sehr oft.