Gott

meinst du nicht, du siehst das etwas sehr eng?

ich finde es ja nicht falsch, sagte nicht, dass alle katholiken schwulenfeinde sind, sondern die katholische kirche und ihr oberhaupt!

und hinter sowas könnte ich nicht stehen!

und deshalb fragte ich!

tu, ich muß dir zT recht geben.
aber nur zum teil.
denn du sagts, schubladen sind zu klein für menschen, aber imgrunde machst du auch ne schublade auf, wenn du sagts (Zitat) "Ein Faschist ist aufgrund seiner Idiologie nicht in der Lage Menschen auf ihrem Weg zu unterstützen, auch wenn es nicht der eigene ist. Katholiken hingegen schon. Ich selbst bin ja Katholik."
das würde ja heißen dass alle katholiken und alle faschisten so sind, wie beschrieben.

man soll nicht vergessen, dass jemand wie der papst einfach sehr viel einfluß auf die katholische kirche, und, ja, auch auf die glaubensgemeinde hat.
und
man darf nicht vergessen, dass auch im katholischen glauben fundamentalistisches gedankengut liegt. dh, der "liberale saudi" ist die ausnahme.

und: nein, nicht alle menschen sind gleich. das ist nicht so, es mag ein schöner wunsch sein, aber die, die macht oder geld haben, sind doch etwas gleicher, als die anderen.

im gottesglauben (beständiges Sein) ist nunmal der wunsch nach sicherheit, beständigkeit verhaftet
dh, alles was diese sicherheit stört (in diesem falle das christliche, muslimische, wie auch immer --- regelwerk), wird als bedrohung gesehen. somit ist eine angst vor dem fremden oder andersartigen schon mit drinn, in diesem grundgedankengut. und da die mehrheit der gläubigen sich hübsch und zweifels-/kritikfrei auf dem glauben ausruht, und sich (ich zitiere josef hader) "im notfall immer aufn chef rausredet" sehe ich diese seinssicht als durchaus gefährlich. bzw die dummheit mit der glaube in den meisten fällen praktiziert wird, sehe ich als gefährlich (dummheit find ich grundsätzlich nicht gerade förderlich, obs nun in der religion oder sonstwo ist).

und, um mich nochmal zu wiederholen: ein glaube, der besagt "ihr seid von geburt an sünder, und könnt die erlösung nur im leben nach dem tod finden" halte ich für höchst lebensfeindlich.

und zum thema nächstenliebe: wieviel der christlichen nächstenliebe ist den eine echte liebe? kann eine liebe, die ich nur empfinde, damit ich dann auch schön in den himmel komme, echt sein? kann eine liebe, die ich empfinde, weil ich sie empfinden muß, weil es zum regelwerk gehört, echt sein?
meine meinung: nein.
für mich ist das eine heuchelliebe.
aber die heuchelei geht auch gegen sich selbst, wenn man sich einbildet, dass man so GUT ist, weil man ja alle so lieb hat. man betrügt sich damit auch noch selbst, und das ist eine lüge, und zwar eine richtige, sich selbst und andere schädigende lüge.
sollten wir nicht besser lernen wieder richtig zu lieben, oder uns gegenüber ehrlich zu sein, wenn wir mal jemanden scheiße finden?

es mag sein, dass es liberale katholiken, moslems, saudis gibt, aber wie gesagt, kann ich mit hilfe von ausnahmen nicht ein hauptsächlich konservatives und intolerantes system rechtfertigen.

das ist meine meinung dazu, und nur die meine, so wahr mir gott helfe *gg*

Ich hole Dich ungern aus Deinen Träumen, aber warum ist (zum Beispiel) die Verfolgung -unter anderem- der Schwulen so schlimm? Weil die Religion dort die Oberhand hat. Wäre das mit den Katholiken hier genauso, ständen wir alle auf dem Scheiterhaufen. Oder was meinst Du hat die Kirche im Mittelalter mit allen Menschen gemacht, die ihr nicht in den Kram gepasst haben?

Nein, wenn die Kirche bei uns einen ähnlich hohen Stellenwert hätte, wie in den arabischen Ländern, würden wir sicher nicht so offen mit unserer Einstellung (über-)leben können.
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>>>>denn du sagts, schubladen sind zu klein für menschen, aber imgrunde machst du auch ne schublade auf, wenn du sagts (Zitat) "Ein Faschist ist aufgrund seiner Idiologie nicht in der Lage Menschen auf ihrem Weg zu unterstützen, auch wenn es nicht der eigene ist. Katholiken hingegen schon. Ich selbst bin ja Katholik."
das würde ja heißen dass alle katholiken und alle faschisten so sind, wie beschrieben.<<<<

Ich verstehe den Inhalt dieser Sätze nicht... Wer ist wie beschrieben? Und wie sind sie? Und warum heißt das was? Ich wollte damit doch nur sagen, dass der katholische Glaube nicht gleich Starrsinn ist, wie es Faschismus impliziert.... ????

Ausserden ist doch christliche Nächstenliebe kein gefühle das ich herraufzinge wie die Motivation zu arbeiten. Es bedeutet viel mehr Empathie zu zeigen und anderen Menschen ihre Schwächen nachzusehen und uns als Teil der Schöpfung zu sehen.

Amen...
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(PS: Ich hoffe, es wird klar, dass das "Amen" ironisch gemeint ist und nicht unterstützend...)

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie Schändliches getan, sie sollen sollen beide mit dem Tod bestraft werden."
(Lev 20:13)

Also mein lieber Tu, da Du gläubiger Kathole bist, lass dich steinigen, verbrennen und/oder vergasen oder Du machst das als gläubiger Kathole erst bei uns anderem verderbtem Volk...

Na ja, der modere Christ beruft sich auf das NT - das AT ist sozusagen die dunkle Vorgeschichte, wie etwas die Kreuzzüge, Inquisition etc. für die katholische Kirche.

Also etwas, womit sie sich nicht auseinander setzen müssen und wollen :>

Mein Grundproblem liegt wohl darin, dass ich mich nie als etwas bezeichnen würde, bzw mich einer Gruppe zuordne, die SOLCH eine Vergangenheit hat, mit der sie sich noch nicht auseinandergesetzt hat und andere Mitglieder und Freunde dieser Gruppe auch heute noch menschenfeindliche Aussagen propagieren und durch ihren Einfluss tausende von Menschen schädigen.

Und schon wieder ein gewagter Vergleich von mir: Das wäre ja so, wie wenn ich mich als Neonazi bezeichnen würde, aber über die Greueltaten im Dritten Reich hinwegsehen würde. Denn ich bin ja anders, ein ganz lieber Nazi.

Warum kann man sich nicht einfach als freier Christ bezeichnen? Das wäre viel entschärfter und würde nicht einen Berg voll Sünden, Mord und Verbrechen mit sich ziehen

@tu: was ich damit meinte, ist, dass du ja auch eine schublade öffnest, wenn du den zitierten satz sagst, weil du ja dann behauptest dass alle faschisten so sind wie du in diesen zeilen geschrieben hast, und alle katholiken so sind, wie du in diesen zeilen beschrieben hast.

ums nochal anders zu formulieren: ich behaupte nicht, dass ALLE gläubigen so sind, wie ich es darstelle. aber, die mehrheit ist so, das behaupte ich.

Zitat v. tu: Ich wollte damit doch nur sagen, dass der katholische Glaube nicht gleich Starrsinn ist, wie es Faschismus impliziert.... ????

meine antwort: doch das ist er. weil (wie in meiner letzten post erklärt) ein fundamentalistisches gedankengut darin enthalten ist, welches angst vor der veränderung hat.
deshalb auch die ganzen regeln (und wir wissen, dass im Levitikus viele davon stehen). und angst vor der veräderung ist ja im grunde genommen angst vor dem wesen des Seins, denn das denken muß sich an der stelle von "das wesen des Seins als beständiges, ewiges Sein" zu "das wesen des Seins als werden" verändern.=>der glaube ist lebensverneinend
Ich betone, dass Nietzsche diesen wandel der seinsfrage nicht erfunden und sich aus der nase gezogen hat, um karriere als pseudo-philosoph zu machen, sondern er hat diesen wandel vielmehr entdeckt. so als würde man E=mc² entdecken.

Zitat v. tu: Ausserden ist doch christliche Nächstenliebe kein gefühle das ich herraufzinge wie die Motivation zu arbeiten. Es bedeutet viel mehr Empathie zu zeigen und anderen Menschen ihre Schwächen nachzusehen und uns als Teil der Schöpfung zu sehen.

meine antwort: das ist ja alles schön und gut. aber all das wird doch bloß gemacht um am ende in den himmel zu kommen. dh: der gläubige christ MUSS nächstenliebe empfinden, wenn er in den himmel will und nicht in die hölle (die eigentlich eh nicht existiert, sondern eine region in israel ist, die von der kirche hübsch zur erschaffung eines höllenbildes mißbraucht wurde-- anderes thema). er hat nicht die wahl seinen nächsten zu lieben.
er DARF nicht, er MUSS.
das ist ein unterschied. und somit ist es nix anderes, als wenn ich zur arbeit gehen muß. denn auch, wenn mir mein job vielleicht spaß macht, und ich meinen job liebe, muß ich dennoch um 08.00 uhr am arbeitsplatz sein. und auch wenn ich meinen nächsen gerne liebe, dann muß ich es doch tun, weil sonst bin ich ja böse und komm in die hölle oder sonstwo hin.

und dass jemand, der gläubiger christ ist, schwulen/lesbenfeindlich ist (ich betone wieder, dass ich damit die mehrheit meine, und nicht die ausnahmen), ist auch logisch, weil dieses gedankengut nunmal in der bibel und in dem glauben mit drinn ist.
dh. auch wenn sich ein "moderner" christ auf das NT beruft, so ist doch das AT das fundament auf dem der glaube aufbaut. und ich hab vom vatikan noch keine stimmen gehört, dass in nächster zeit geplant wird, die entsprechenden stellen zu streichen.
und ich behaupte auch: solange der papst, als von gott auserwählter vertreter auf erden (!!!), diese konservative haltung vertritt, wird sich auch bei den gläubigen nicht viel tun. WEIL, wenn die gläubigen sagen würden: der papst ist n idiot, dann würde das ja bedeuten, dass gott einen idioten als oberhaupt der kirche augewählt hat. und wenn man das zugibt, dann gibt man auch zu,dass man gott für einen idioten hält. dann kann mans mit dem glauben auch gleich lassen.
denn die wahl des papstes ist ja eine gewissenswahl, und wenn man auf das gewissen hört, hört man ja quasi darauf, was gott einem sagt.

und der satz: "glauben heißt nicht wissen" mag ja ein bißchen plump und provokant klingen. aber warum haben wir denn 2 wörter? wenn glauben wissen wäre, dann bräuchten wir auch nur eins von beiden wörtern.

Volle Zustimmung! :bitte:

Ach? Ist denn jeder Moslem ein Islamist? Wenn er sich ausdrücklich davon distanziert? was ist das denn für eine Aussage? Man kann doch meine Situation nicht mit einem Nazi vergleichen, das ist ganz schön unhöflich.

Und du Moriaty, oder wie auch immer. Was ist den ein Kathole? Sowas wie Bowle? hast du die Bibel gelesen, dass du dir ein Urteil in solch unsachlicher Form erlauben kannst? Hast du die mehrheit aller Katholiken gefragt? (Polen, Bayern, Südamerika???) Zumal in allen Weltreligionen schwulenfeindliche Texte gedeutet werden können. Bist du deswegen auch Antisemit und Islamophob? Wo du doch anscheinend dazu auserkoren bist maulfreiheit über die Moral anderer Menschen zu haben???

Unhöflich ist eigentlich nur die Tatsache, dass sich 99,9 Prozent aller Katholiken/Katholen/Altkatholiken nicht mit der Vergangenheit ihrer Organisation auseinandersetzen und sie sich ohne langes Nachdenken einfach dazugehörig fühlen. Da mag man verurteilen oder nicht - man kann einfach nicht über irgendwas hinwegsehen. Deswegen gab es doch damals auch die Reformation (unter anderem).. weil man eben NICHT mehr katholisch sein wollte.

Dann mach ne neue Kirche auf, wenn es dir nicht passt, dann man gegenargumentiert und vergleicht. Aber du bezeichnest dich als sowas, also musst du mit Kritik rechnen. Und auch mit unhöflichen Vergleichen, wie du es nennst.

Weißt du überhaupt was AltKatholiken sind? Das ist eine Reformbewegung nach dem RITUS der katholischen Kirche, hat aber sonst NICHTS mit der römisch katholischen Kirche gemeinsam. Sie erkennen den Papst nicht an und lehnen die Mariendogmen ab. Sind also vollkommen deplaziert in dieser Liste... Tatsächlich existieren AltKatholiken nämlich erst seit 1820, als das Bistum Utrecht sich von Rom lossagte. Also nicht einfach irgendwelche Namen in den Raum werfen... nein, nein, nein. Aber jetzt weißt du ja, was AltKatholiken sind, dank mir. *freu*

Altkatholiken nennen sie sich ja nur, weil Katholisch "wahr" bedeutet und sie sich auf die Christen des ersten Jahrhunderts berufen. Vor der Gründung der Institution Kirche.

Und ich kann ja wohl nichts für die Kreuzzüge. Da könnte man ja auch Juden für die kreuzigung Christi verantwortlich machen oder Moslems für den Fall von Konstantinopel.

*hohoho* Aber auch nur, weil ihr das erste vatikanische Konzil nicht anerkannt habt. Trotzdem zählt ihr anscheinend die Bibel als übergeordnete Autorität, ist es nicht so? *g*

@ Moriarty: Danke für das Zitat, genau deshalb kann mir die Kirche nämlich den Buckel herunter rutschen. Kirchensteuer zahlen soll ich, aber auf den Scheiterhaufen... das passt nicht zusammen.

Zitat

Original von tu
Und du Moriaty, oder wie auch immer. Was ist den ein Kathole? Sowas wie Bowle?

Na, na, na... werden wir jetzt unsachlich? Moriarty (wo wir beim Thema Schreibfehler sind, lieber 'tu', er heißt übrigens Moriarty) hat den Katholiken gemeint und Du hast ihn sicher verstanden. Fallen Dir keine Argumente ein, oder warum machst Du Dich mit der Bowle über ihn lustig?

Zitat

Original von tu
hast du die Bibel gelesen, dass du dir ein Urteil in solch unsachlicher Form erlauben kannst? Hast du die mehrheit aller Katholiken gefragt? (Polen, Bayern, Südamerika???) Zumal in allen Weltreligionen schwulenfeindliche Texte gedeutet werden können.

Was gibt es da zu lesen oder zu deuten? Da steht -in alter Sprachform- ganz eindeutig: 'Schwul-Todesstrafe'. Da ist nicht der geringste Spielraum für Interpretationen.

Zitat

Original von tu
Bist du deswegen auch Antisemit und Islamophob?

Also in dieser Beziehung -ich preche hier mal für mich- ja, das bin ich. Wer mir wegen einer Eigenschaft, die ich mir nicht ausgesucht habe, die mir (übrigens nach Deinem Glauben) mein Schöpfer mit auf den Lebensweg gegeben hat, ans Leder will, gegen den habe ich in der Tat etwas, egal, wie sich seine Religion nennt.

Wir? Ich sehe mich als Indiviuum, nicht als Drone. Zumal die Bibel mehrere Interpretationen von Übersetzung zu Übersetzung zulässt. Z.B. beschreibt "beieinander liegen" in anderer Deutung nur den Geschlechtsverkehr. Im Grunde geht es noch nichtmal ums erste Konzil, sondern um die Unfehlbarkeitsedikte, die der Auslöser waren und dadurch entstand eine neue Glaubensphilosophie, die den katholischen Christen zugerechnet wird, wozu AltKatholiken, römisch-katholische Christen, orthodoxe und koptische Christen gehören. Alle anderen bezeichnet man als reformiert, wobei genaugenommen die Altkatholiken eine Reformbewegung INNERHALB der katholischen Kirche sind, Reformkatholiken quasi. Ist eine Definitionssache, aber Tatsache ist, das AltKatholiken eine selbstständige Konfession sind, die eher den Neuapostolen gleichen, weswegen die beiden Kirchen auch miteinander assoziiert sind.

@geofpl

Ich bin nicht zuerst persönlich geworden...